בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/11/01 17:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת שאין כאן הרבה להבין. חלקים גדולים מהציבור הערבי והמוסלמי רואים בארה"ב כגורם לצרותיהם, ובמידה גדולה, אם לא מוחלטת, של צדק. הדבר נכון בערב הסעודית, שם שומרים האמריקאים על קיומו של אחד המשטרים המושחתים בעולם כדי לקבל נפט במחירים נמוכים. בירדן, רבים מהפלסטינים (המהווים יותר מ-60% מהאוכלוסיה) חשים איבה כלפי ארה"ב על כך שהיא מסייעת לשושלת ההאשמית המזוהה עם תמיכה בישראל. בפקיסטאן רבים עוד זוכרים כיצד אמריקה סיעה להפיל את זולפיקאר עלי בוטו, ראש הממשלה הדמוקרטי, והחליפה אותו בגנרל הדיקטטור זיא אל-חאק, דבר שנועד לסייע להם להילחם בסובייטים באפגניסטאן. יש עוד אינספור דוגמאות. על רקע האיבה המוצדקת לארה"ב, בא בין לאדן, כנראה אחד הפוליטיקאים המוכשרים כיום, ועשה קופה בכל הקשור לדעת הקהל המוסלמית. קל לראות מדוע הם רואים בו גיבור: הוא היה יכול לחיות את חיי הפאר המושחתים של האצולה הסעודית, אך בחר לגור במערה. בניגוד חד לשליטי מדינות ערב שמתעלמים מהנושא הפלסטיני, הוא קירב אותו לליבו ואפילו דאג להזכיר מוקדי עימותים ספציפיים, כמו רפיח. הוא קורא תיגר על כל העולם, ומתעלם מבטחונו האישי. הוא וכל אנשיו טוענים שהם מוכנים למות עכשיו למען מה שנתפס בעיניהם כצדק. מדוע האיסלאם משמש ערוץ כה נפוץ להעברת רגשות המרמור של הציבור הערבי? הסיבה נעוצה, ככל הנראה, בכך שזהו התחום המוגן היחיד בו הדיקטטורות הערביות אינן יכולות להתערב במלוא כוחן. בית סעוד אינו יכול להרשות לעצמו לצנזר קאדים באופן נרחב, בגלל שכל הלגיטימיות שלו בנויה על הדת. הדבר נכון גם בירדן, שכן עבדאללה מבסס את מעמדו על בסיס כך שמשפחתו היא נצר לנביא מוחמד. השליט הצבאי של פקיסטאן, פרווז מושארף, אינו יכול להרשות לעצמו לעצור אנשי דת, משום שמדינתו נוסדה מלכתחילה על בסיס דתי טהור ולא על בסיס לאומי. גם בישראל מפחדים עדיין השלטונות להתעסק עם אנשי הדת (מישהו אי פעם דיבר עם עכרמה סברי?), למרות שמול הלאומנים החילוניים היא כבר הסירה את הכפפות. גם אריאל שרון יודע שעדיף לו להתעסק עם שישה מיליון פלסטינים, לא עם מיליארד מוסלמים. וכמובן שהלכי הרוח בציבור הערבי נובעים מהמצב הכלכלי, שהרי אנשים שבעים לא הולכים לצומת לזרוק אבנים. דיברת על היסטוריה? לא זכור לי מקרה בהיסטוריה שבו אנשים מאושרים התקוממו. לגבי הערתך על כך שנסיונות לתת להם יותר לא יישאו פרי, הרי שזו ספקולציה בלבד, שכן נסיונות כאלו מעולם לא נעשו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, כל מערכת הסיבות שאתה מביא בגללן הגיוני שתהיה בלב הערבי הממוצע הדר במזרח התיכון תרעומת כלפי ארצות הברית עד כדי כך שישאף להרוג את אזרחיה חסרת הגיון על פניה. איני חושב שאובייקטיבית ארצות הברית תמכה ותומכת בישראל בסכסוך הערבי ישראלי, וכפי שאמרתי לא פעם לדעתי היא מעדיפה בדרך כלל את הצד הערבי. בכל זאת לא היה עולה על דעתי שמישהו מאתנו יתחיל לנקוט בשיטות טרור נגד ארצות הברית. האם גם הרג מאות אלפי אזרחים אלג'ירים מוסלמים בשנים האחרונות הוא תוצאה של שנאה כלפי ארצות הברית ? מדוע זעמם של הפלשתינים בירדן מופנה דווקא כלפי ארצות הברית ולא כלפי המשטר האשמי ישירות לא בגלל שהוא תומך בישראל אלא בגלל שהגיע מחוץ לאזור וגזל מהם את ארצם ? והאזרח הסעודי לאיזה משטר הוא מייחל ? של סאדם חוסיין למשל ? הרי כל משטר איזה שהוא בארצות ערב, ממש כשלטון האשמי, אינו שלטון העם אלא שלטון של יחידים ששולטים בו. אין שום הגיון שהתרעומת בגלל סיבות כאלה תופנה דווקא לארצות הברית. אין לי ספק שהטרור הוא תוצר של קנאות איסלאמית. זה מתבטא גם בדבריהם של הטרוריסטים עצמם ובצורה בה הם מסבירים את מעשיהם. לא ידוע על שום טרור נגד ארצות הברית שלא בא ממדינות איסלאמיות גם אם תוכל למצוא ביחסים ביניהם ובים ארצות הברית מאפיינים דומים למה שמצאת ביחסים בינה ובין ארצות איסלאם מסויימות. הסברים כשלך פשוט לא מתארים את המציאות, וכפי שאמרתי הם ניסיון בלתי מובן לסנגר על רוצחים מהשפלים והאכזריים שידעה ההיסטוריה. אגב, בין השורות של דבריך אפשר לחוש בתאור פחד מפני האיסלאם. מספר המאמינים הרב, אינו סיבה, משום שישנן דתות אחרות שמספר מאמיניהן רב אף הוא. משהו אחר שם הוא המפחיד. זה תומך קצת בנימוקים שאני מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקה תומכת בישראל בסכסוך הערבי-ישראלי, והוכחה הפשוטה לכך היא המשך קיומה של ישראל. כמובן שהיא לא תתמוך בצעדים מטופשים שיערערו את המשטרים המקורבים לה (רציתי להשתמש כאן במונח client states, אבל לא מצאתי תרגום טוב. יש למישהו רעיון?), כמו כיבוש מחדש של הגדה או התנקשות בחייו של ערפאת, לדוגמה. ובכלל, זה לא משנה במי מביעים האמריקאים תמיכה מהפה אל החוץ. עם כל המריבות והחיכוכים, הם עדיין נותנים כ-3 מיליארד דולר בשנה על מנת לחזק את הצבא הישראלי ואת הממשלה. כבר הסברתי מה הסיבות לשנאה הערבית והמוסלמית של אמריקה. זעמם מופנה כלפי ארצות הברית, אך גם, כמובן, לעבר המשטרים הדיקטטוריים עצמם. אך נגד המשטרים האלו קשה מאוד לפעול: ראה ספטמבר השחור בשנת 1970 בירדן, או המהומות במכה בשנת 1979. הפעולות נגד ארצות הברית מהוות במובן זה פריקת זעם, ולמרות שלרוב אין בהן תועלת ממשית, הן בהחלט נותנות פופולריות למי שמבצע אותן. אם פעולות אלו היו אך ורק תוצר של טירוף כלשהו, הן קודם כל לא היו פופולריות, ומעבר לכך היו מבוצעות גם נגד מטרות אחרות של "כופרים" ברחבי העולם: נגד אירופאים, אפריקאים ואפילו סינים. נימתך הכללית, שמשתמע ממנה כאילו האיסלאם הוא הגורם, ולא האיצטלה, לקיומם של אותם ארגוני טרור ותנועות מחתרתיות, מוכיחה יותר מכל שאינך מכיר את תולדותיהן של התנועות המוסלמיות במאה ה- 20. האיסלאם, יותר משהיה גורם מקצין, היה בעיקר גורם מרדים. ערב הסעודית, אל מול גל הלאומיות הגואה של נאסר בשנות ה- 60, חיזקה דווקא את התנועות האיסלאמיות העממיות כנגד אותו גל. ג'עפר נומיירי חוזק על ידי האמריקאים כמשקל נגד לתנועה הלאומית הסוציאליסטית בארצו, ואותו דבר בוצע עם זיאד בארה בסומליה. גם ישראל חיזקה את התנועה האיסלאמית הישראלית כמשקל נגד לרק"ח. לפני המהפכה באיראן ב- 1979, היתה האיסלאם דתם של החזקים נגד החלשים. רק לאחר מכן היא הפכה לדת מהפכנית, וגם אחרי זה המשיכו מדינות המערב לנצל אותה לצרכיהן. ארה"ב עשתה את זה עם המוג'הידין באפגניסטאן, וישראל עשתה את זה עם החמא"ס. כמובן שהדבר חזר לשתיהן בפנים מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתייחס בקצרה רק לכמה נקודות בדבריך. איזה אחוז זה 3 מליארד דולר מהתוצר הלאומי הישראלי היום ? האם זה באמת משמעותי היום ? הרי ללא עזרה נצטרך להוריד את רמת חיינו כדי לכסות על הפער רק במידה כזאת שהרוב כלל לא ירגישו בכך. אכן איני מכיר את תולדות האיסלאם, ולדעתי החסר הזה לא מקטין את טיעוניי. אני מתייחחס לאיסלם כפי שהוא היום. הטרור הזה פגע באמריקה מובילת תרבות המערב, ואכן לא במקרה, אך ידוע על גלוי תכניות לבצע דברים כאלה באירופה ובמיוחד בבריטניה. הרי זה רק התחיל. אתה לא יכול לעשות סטטיסיקה על סמך מדגם כה קטן. אין לי ספק שעוד נראה בתים מתמוטטים גם באירופה. ייתכן שאם כך יהיה, תגיד שזה בגלל תמיכת אירופה בישראל. ראינו כבר שכל אחד מאתנו רואה את אותו דבר הפוך ממה שהשני רואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת פעולות קיצוניות של ישראל כמו כיבוש הרשות או הריגת ערפאת. כבר אמרתי לא פעם שאני חושב שעל ישראל אכן לכבוש את יש''ע מחדש ולחסל את הרשות הפלשתינית. אני רוצה לנצל הזדמנות זאת כדי להביע עוד דעה ''קיצונית'' שלי. לדעתי, אחרי הפגיעה בגנדי הייתה ישראל צריכה להכריז באופן חד משמעי וברור שאם תהיה עוד פגיעה מסוג זה, היא תראה עצמה חפשית לפגוע בערפאת או בכל אחד אחר מאלה שמסביבו, ולהתכוון לכך. אני חושב שלו יצאה הכרזה כזאת, שרינו היו יכולים להמשיך להתגורר בבתיתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין משהו: אם חס וחלילה מטורף סוטה יפגע בבתך, האם תנקום בו בכך שתאנוס את בתו? מה שאני מנסה להגיד כאן, זה שמעשה פגום/שלילי/נפשע הוא כזה לא משנה מי עושה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה חדש כאן ולא קראת את כל מה שכתבתי פה בתקופה האחרונה בהקשר הזה, ולכן אסכם בקיצור את דעותיי. בניגוד למעשה הפצצת דרזדן ע''י הבריטים שבו נרצחו בכוונה תחילה עשרות אלפי אזרחים גברים נשים וטף, שנעשה ללא כל מטרה צבאית, ובא באמת, כמו שאתה אומר, רק לנקמה, מה שאני מציע כל הזמן הם מעשים של הגנה עצמית נטו. למשל, בעניין הפגיעה בבכירים. לא אמרתי שאחרי הפגיעה בגנדי היה צריך, נניח, לחסל את כל הצמרת הפלשתינית. אמרתי שהיה צריך להזהיר שמעשה נוסף כזה יאלץ אותנו לנקוט בדרך דומה. אני מאמין, בניגוד למה שמנסים להאכיל אותנו, שכל מעשי האלימות של הפלשתינים נעשים פחות או יותר בהסכמה כללית ובהכוונה של הדרגים העליונים. כל הדיבורים על ''מאמץ של מאה אחוזים'' הם דיבורים צבועים. המאמצים שעושה ערפאת הם מאמצים של טרור, והוא צריך דווקא להקטין את מאמציו ולא להגדילם. האמירה הזאת באה לבנות אצלנו עולם הפוך למה שהוא באמת. לכן אני חושב שלו הייתה הכרזה כזאת מצדנו, ולו חשבו הדרגים האלה שאנחנו מתכוונים באמת (לא אולטימטום נוסח ברק) לא היה צורך להשקיע בהבטחת השרים שלנו. להכריז הכרזה בודדת זה הרבה יותר זול והרבה יותר יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי צריך לחכות הרבה. במהדורת חדשות שמונה זה עתה שמעתי ידיעה חדשותית על תפישת קבוצת ערבים אנשיו של בין לאדן שעברו "השתלמות" באפגניסטן, שזממו לבצע פיגועים בשטרסבורג צרפת. הם גם הכינו קלטת שעמדה להיות משודרת כאשר איזו קתדרלה (כנראה שייכת לקבוצת נוצרים שעסקה בדפיקת עניים - ד.א.), הייתה הופכת לגל של חורבות, וקוברת תחתיה את דופקי העניים. אבל זה ברור. צרפת תומכת בישראל. אפילו להקת הנחל שרה פעם שיר בשם "עד מאה ועשרים" (אולי לפני שנולדת), ובו המשפט: "וצרפת עוד תוסיף להושיט לנו יד ותמכור לנו מיסטר אחד ואחד עד מאה ועשרים . . . וכו"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעה זו מתייחסת לתשובתי לניתאי תחת הכותרת "להבין את בין לאדן מיום 9-11-2001 שעה 09:46 כמה הודעת מעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מסכים עם שאר הנקודות? התמ"ג של ישראל הוא כ- 110 מיליארד דולר, לפי מקורות שונים, ואכן 3 מיליארד דולר הם לא חלק מאוד משמעותי. בכל מקרה, הסיוע האמריקאי לישראל מתבטא בצורה הבולטת ביותר במישור הצבאי, ובמוכנות האמריקאית להעמיד לרשות ישראל את כלי הנשק החדישים ביותר שלה. המדינה היחידה שמתחרה בישראל במובן הזה היא ערב הסעודית. באשר לטיעוניך בנוגע לאיסלאם: האם קראת מימיך ספר או מאמר רציני שעסק בדת הזו? האם קראת את הקוראן, או אפילו רבע ממנו? האם אתה מתמצא בפלגים השונים הקיימים בתוך האיסלאם? אם לא, בשם איזו בורות אתה שופט את אחת מהדתות החשובות והפופולריות ביותר בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלמרות משפט הפתיחה שלי שיצא, אולי, קצת צנוע מדי (אולי מסיבות נימוס), הצלחתי לקעקע כל מילה בהודעתך האחרונה, וקיוויתי שתסתפק בכך, אך כיון שאינך מרים ידים, אין לי ברירה אלא לחזור ביתר פרוט ולהתייחס לכל טיעון מטיעוניך. עניין התמיכה של ארצות הברית בישראל הוא קלישאה שהעובדות מכחישות אותה בצורה חד משמעית. מבחינת התמיכה הכלכלית ראינו כבר שמדובר בסכום שהיינו יכולים גם לוותר עליו, לו הדקנו אך במעט את החגורה. כמו כן , כפי שהעיר ערן, חלקו הגדול של הסכום הזה הוא פעולה שבה ממשלת ארצות הברית מספסדת את תעשיות הנשק שלה, ובהרבה מקרים הדבר גם מזיק לכלכלה ולמצב התעסוקה אצלנו. אחת הביקורות שיש לי כלפי כל ממשלות ישראל שכיהנו בעת האחרונה היא שלא וותרו על הדבר הזה לטובתנו מהרבה בחינות. מבחינת תמיכה מדינית, אני רואה את הדברים הפוך ממך. דברתי והתוכחתי על כך רבות באייל. ארצות הברית תמיד נטשה אותנו בשעותינו הכי קשות. הדוגמה הבולטת ביותר היא מלחמת השחרור, שבה גורלנו היה על חוט השערה, וארצות הברית הטילה אמברגו נשק שפגע רק בנו. דוגמה נוספת היא מלחמת יום הכיפורים. בתחילתה, כשמצבנו היה קשה מאד והיה נדמה שמדובר בסוף הבית השלישי (כך התבטא אז שר הביטחון דאז) עמדה ארצות הברית מהצד ולא נקטה בשום פעולה. כשהצלחנו לצאת ממצב הסכנה, לכתר את הארמיה השלישית המצרית, ולהעמיד את כל צבא מצרים בפני התמוטטות התערבה ארצות הברית (בעזרת קיסיגר ידידנו), כדי שלא נמצה את ניצחוננו, ולטובת האינטרסים שלה. כפי שהוכיח אז יובל נאמן במאמר ארוך ומפורט, "הרכבת האווירית" שבאמצעותה ניסתה ארצות הברית להציג תמונה כאילו הצילה אותנו לא השפיעה כלל על גורל המלחמה. והיום, התבוננות בלתי משוחדת על פעולותיה, לחציה שלא נילחם בטרור וכדומה מראה על התייחסות בלתי צודקת ותמיכה דווקא בצד שמפעיל טרור. גם על כך דברתי רבות, בעבר ואיני רוצה לחזור על דבריי. לגבי הקטע השני בדבריך שבו אתה טוען שהאלימות מופנית דווקא כלפי ארצות הברית ולא כלפי אירופה, למשל , בגלל פעולות של ארצות הברית כנגד מפעילי האלימות, הרי המציאות מוטטה את הטעון הזה עוד לפני שיבש הדיו מעל מילותיך. הצבעתי על מקרה שטרסבורג הטרי, שסותר את הטיעון הזה. לפני שהתפרסם המקרה הזה עוד הספקתי לנבא שכך יהיה, ונבואתי התגשמה הרבה יותר מהר ממה ששערתי. אני מבין שהתמחית באיסלם, וזה יפה. אני מעריך כל ידענות בכל תחום. אך כפי שטענתי, ולא נותר לי אלא לחזור על טעוני, אין צורך ללמוד ערבית או תולדות האיסלם או קוראן כדי להסיק שהאיסלם הוא מקור הטרור היום. המתאבדים כולם מוסלמים דתיים שלפי מה שהם אומרים, לפי דבריהם בקלטות שהם משאירים אחריהם, החליטו להיות שהידים. כל דברי ההסבר של בן לאדן מבוססים על דת. גם אצלנו הצתת האלימות צלחה בעיקר כאשר כשההסתה באה על רקע דתי: ראה ביקור שרון בהר הבית או פתיחת מנהרת הכותל. ממש איני מבין את גישתך. אם מישהו רוצה לבקר את האינקבויזציה, את שיטות הענויים שנהגו שם וכדומה, הידע שלו על השאלה איזה סוג של יהודי היה ישו אינו רלוונטי. די בהבאת מעשיה של האינקויזיציה עצמם ובידיעה שאלה נעשים מסבות דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, בוויכוח הזה כבר היינו בחודש מארס השנה. כמובן שאיני מתכוון להכנס אליו שוב. אני מניח שוותיקי האייל זוכרים את הדיון הזה אך למען החדשים מצ"ב קישורית: תגובה 20054 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף להפניית הקוראים ללינק. הויכוח ההוא לא שינה את דעתי בנושא, והמידע הנוסף שלמדתי ממנו, במובנים רבים חיזק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צטוטים חדשים מדברי בין לאדן. מתוך הלינק: בן לאדן אומר בקלטת כי חוטפי המטוסים "בורכו בידי אללה", וכי הריגת אלפי האזרחים היתה "מוצדקת" בן לאדן אמר כי "חובתו של כל מוסלמי להילחם, ובעדיפות העליונה להרוג יהודים". מתנגד המשטר הסעודי אמר עוד כי הריגת האמריקאים היתה מעשה "חוקי מבחינה דתית-לוגית", וכי ההיסטוריה תשפוט אם מדובר היה במעשה לא ראוי. למה בין לאדן אומר דברים כאלה ? שילך ללמוד איסלם. שיפסיק להפגין בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, מה דעתך על דברי נשיא אירן חטאמי, שבראיון לניו יורק טיימס אמר בין השאר: "ההתקפה הטרוריסטית הנפשעת בארה"ב בוצעה על ידי כת של פנטים שהטילו מום באבריהם וכך יכולים לתקשר ולתפוס יריבים רק דרך הרס ואבדון". הוא אמר עוד דברים שאפשר לפשרם לכאן או לכאן על ישראל ולא חסך ביקורתו מארה"ב, הכתבה נמצאת פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתמי מייצג באיראן את רצון העם ולא דווקא את האיסלאם שאותו מייצגים שם אחרים, והדברים האלה דווקא מחזקים את עמדתי בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליט בפועל של אירן הוא חמנאי שהחליף את חומני לאחר מותו. חתמי כנראה מייצג את רצון העם (הנחה מובלעת - משהו יותר ליברלי) רק למראית עין. הדבר משמש בין השאר כדי להפגין מדיניות ליברלית כשהדבר עולה בקנה אחד עם האנטרסים של המדיניות הפחות ליברלית. המשטר באירן נחשב לאויב מסוכן ביותר לארה"ב, עוד לפני הטליבן וסאדם. דבריו אלה של חומני מדגימים אולי את אי החלפת הטקליט, את הניסיון "לעשות קולות של שטיח", כפי שניסיתי להסביר בזמנו: תגובה 38146 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוונותיי לא רק שאיני מומחה לתולדות האיסלם אלא גם לא מומחה לאיראן, אבל מהתרשמות וגם מפרשנויות שאני שומע לפעמים בתקשורת מ''המומחה לענייני איראן של הרדיו'', שלצערי שכחתי את שמו, נראה לי שחטמי אינו מתחזה, אלא מבטא באמת רצונות של העם לא תמיד לשמחתם של חמנאי ואנשיו. יתכן שהם מרשים לתופעה הזאת לשרוד, כדי לשחרר כל מיני לחצים בציבור שלהם. אבל יכול להיות (אני מקווה) שהסדק שפתחו בסכר, בסופו של דבר יטביע אותם, וישנה את פני איראן לטובה. מבחינת האינטרסים העצמיים שלה אין לה צורך להיראות כפי שהיא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, מה מעמדו בפועל של חתאמי (למה חטמי? דוקא להיפך מהנכתב בתקשורת?) ברחבי איראן. האם מעמדו הוא כשל הנשיא בישראל? ואם כן האם הוא משול לנשיא כקצב או נשיאים אחרים בעלי רקורד עשיר בהרבה? או אולי מעמדו כשל ראש הממשלה או הנשיא בצרפת? מהן סמכויותיו? האם מישהו מכיר את ההיררכיה באיראן כדי לענות על השאלה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להימנע מכתיבת תגובה באורך דומה לשלך, וכדי לחסוך את זמנך ואת זמנם של הקוראים, אתייחס לטיעוניך בסעיפים ואנסה לקצר. 1. כאמור, היתרון בסיוע האמריקאי מבחינתנו הוא לאו דווקא בכמות הכסף שאנחנו מקבלים (בכל מקרה מדובר בכמות הסיוע הרחבה ביותר שמעניקה ארה"ב לכל מדינה). יתרונו העיקרי מתבטא ביכולת לקנות כלי נשק טובים יותר משל רוב המדינות האחרות במזרח התיכון, ובכמות גדולה יותר. היחידות שמתחרות בישראל במובן הזה הן מצריים וערב הסעודית, שתי מדינות חסות (תודה לדנידין) נוספות של ארה"ב. 2. מלחמת יום הכיפורים מעולם לא איימה להיות "סוף הבית השלישי", ומדובר בסך הכל בשטות אחת מיני רבות שפלט משה דיין. השאלה העיקרית ביום כיפור היתה כמה זמן יקח לאוגדות המילואים להגיע, וכמה זמן ובכמה הרוגים הם יצליחו לכבוש מחדש את השטחים שאליהם פלשו המצרים והסורים. מבחינת האמריקאים זו היתה מלחמה טובה, מפני שהיא סללה את הדרך לוויתורים ישראלים בסיני, שבתורם פתחו את דלתה של מצרים למערב. כל עוד לא היה סיכון לקיומה של ישראל, לא היתה לאמריקאים סיבה להתערב - התערבות שכנראה היתה גוררת התערבות סובייטית נגדית. 3. אתה אומר שהנסיון האמריקאי למתן את פעולות צה"ל נגד הפלסטינים אינו צודק. בלי קשר לעמדתי בקשר לטענה, אין שום קשר בין מדיניותה של ארה"ב, בעבר ובהווה, לבין הצדק כמונח רחב. האינטרס האמריקאי המרכזי הוא לשמור על יציבות המשטרים המקורבים לה במזרח התיכון. התפרעות ישראלית תגרור את ערעורם של המשטרים האלו. אלמנטרי. 4. עם כל הכבוד למקרה שטרסבורג, אין בידך עדות כלשהי לתכנון פעולות שבהיקפן מתקרבות אפילו בקצת לפעולות שתוכננו נגד ארה"ב. מובן שגם אירופה עשויה להיות מטרה, מפני שההשקפה לפיה אמריקה אחראית לדברים הרעים שקורים במזרח התיכון ובעולם המוסלמי מתייחסת גם לאירופה. לפחות במקרה של ערב הסעודית, מדינות אירופה היו שותפות פעילות לחיזוק המשטר המלוכני שם, וצרפת, גרמניה ובריטניה מכרו כל אחת נשק רב למדינה. 5. משתמע מדבריך שהאיסלאם הוא פגום מיסודו, ושהדת עצמה מניעה אנשים לקיצוניות ולפעולות אלימות. אבל, כפי שהבהרתי קודם, עד לאחרונה דת האיסלאם היתה הכלי העיקרי להרגעת אוכלוסיות מדוכאות ולהרדמת זרמים מהפכניים. הטרור האיסלאמי היה תופעה מאוחרת יחסית במאה ה- 20. בכל מקרה, אתה לא יודע ערבית, לא מכיר את האיסלאם, ולמעשה לא יודע כלום. אז שוב, על בסיס מה אתה "רואה" שהאיסלאם היא, מיסודה ובמהותה, דת כה קיצונית? על בסיס מה שכתוב ב"ידיעות אחרונות"? 6. לא התמחתי באיסלאם. למעשה, עוד לא התחלתי ללמוד באוניברסיטה. אני פשוט מנסה לקרוא כמה שיותר על הדברים שמעניינים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלשנינו לא נותר אלא לחזור שוב ושוב על דברי עצמנו, ובאמת אין טעם להשיב ולהגיד ממש אותם דברים, אבל איני יכול להתאפק מלשאול שאלה אחת: מניין אתה יודע שצרפת תומכת במשטר בסעודיה ? אתה יודע צרפתית ? אגב, אני יודע ערבית ברמה של מי שלמד פעם בתיכון שנתיים שפה זו. אבל אין כל קשר בין הידע הזה ובין הנושאים שבויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לאילו חומרים נחשפת שנוגעים לאיסלאם. אני קראתי דברים רבים שקשורים למעמדה של ישראל בעולם ולמדינות שתומכות בה. מה קראת בנוגע לאיסלאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על כך. קראתי המון ידיעות שקושרות את האיסלאם בטרור. חלק קטן מהן, בגלל טריותן: הציטוטים מפי הטרוריסט העולמי הראשי בו הוא מסביר את מעשיו במניעים דתיים איסלמיים , הבאתי גם כאן כולל קישורית. אשר לאיסלאם בעבר, גם על כך קראתי לא מעט, אולי יותר ממה שאתה חושב, וגם כולל הדברים שאתה כתבת בתשובתך לי ולשמעון, אבל לא מצאתי בכל אלה סתירה לדעתי. ועוד לגבי מידע היסטורי. מלחמותיו של מוחמד בשבט הקורייש ההסכם שחתם עמם והפרתו, יכולות אולי ללמד משהו על האיסלאם, אבל המידע הזה לא משמעותי. זה כמו ללמוד מתיאור כיבוש הארץ בימי יהושע על נטיות רצחניות של העם היהודי. לעומת זה, השימוש שעשה עראפת בנאומו בדרום אפריקה בסיפור הזה היה צריך ללמד המון על כוונותיו. בשבילי אמירה מפי בין לאדן בה הוא אומר שחובתו של מוסלמי להרוג יהודים שנאמרת היום, דברי הסתה דומים שנאמרים היום במסגדים ובהם קריאה מפורשת לרצוח יהודים, הם משמעותיים מאד ונותנים תמונה הרבה יותר מדויקת על דמות האיסלאם היום מאשר פשפוש בהיסטוריה. תאר לעצמך שהרב יוסף, למשל, היה אומר שעל כל יהודי להרוג כמה שיותר מוסלמים. האם לא היתה בכך תמונה יותר מדויקת על היהדות היום מאשר סיפורי הכיבוש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב יוסף אמר שהערבים הם נחשים. מה עושים לנחשים (חוץ מלשים אותם בגן-חיות או לגדל כחיות מחמד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא אותו דבר, ואתה יודע זאת. אני מכיר המון אנשים שאמרו על אחרים ואחרות שהם נחשים. זו צורת דיבור מסויימת. חוץ מזה הוא רכך זאת אחר כך באמצעות שלוחיו. לו אמר *שחובתו* של כל יהודי להרוג מוסלמים היה זה בבחינת קביעה הילכתית, הדברים היו מתפרסמים בכל העולם כך שלא היה צורך לדעת ערבית כדי לדעת שנאמרו כמו שכדי לדעת את דבריו של בין לדן שאותם צטטתי לא היה צריך לדעת ערבית(את זאת אני אומר לניתאי), והרב יוסף, לו לא היה מכחיש את דבריו, היה מוצא עצמו מודח בדרך זו או אחרת ע"י אנשיו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בכוונה בחרתי ברב יוסף, דווקא בגלל התבטאויותיו החריגות, ודמותו שבעיני היא קצת פרימיטיבית (אולי בגלל הסגנון שלו.) בחירת הדמות הזאת דווקא הייתה בבחינת קל וחומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, לפחות הסכמנו על התוכן והגענו לוויכוח על הניסוח והפרשנות. כלומר, אתה אומר "לו לא היה רק רומז מה יש לעשות לערבים אלא מתבטא בבהירות אז זו הייתה הסתה". אני טוען (למען הוויכוח כמובן) שלא משנה אם זו רמיזה (ע"ע הדיבורים על "דין רודף" פרה-רצח רבין) או אמירה מפורשת, בסופו של דבר התכלית זהה. אותו דין כמובן יש להחיל למשל על ערפאת כאשר הוא קורא לג'יהאד (ואחר כך טוען/טוענים בשמו שהוא התכוון לג'יהאד רוחני), מוסכם? אגב, אם נשבר לך מלהיכנס לענייני פרשנות אתה בוודאי מוזמן להתעלם, גם לי כבר נשבר מתוכנת "בילינסקי-אנשלוביץ 1.0" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני יוצא להגן על עובדיה, אבל הביטוי "נחש" משמש בד"כ לא כרמיזה שצריך להרוג מישהו, אלא ככינוי לשקרן ורמאי (את הנחש הבראשיתי לא הרגו, כזכור לך). ישנו ספר על יוסי שריד של (משהו) קוטלר (אם אני זוכר נכון), שכותרתו היא "הנחש". האם הסופר הנכבד מסית לרציחתו של ראש מרצ? קשה להאמין. כל שהוא אומר הוא שאין להאמין לאדם הזה (מסר שאני יכול להסכים איתו). על כן, פרשנות שכזו היא, לדעתי, קצת לא הוגנת. אני מכנה אנשים "קרציות" על ימין ועל שמאל. מה עושים לקרציות? הורגים אותן! אבל לא לכך אני מתכוון. אני גם לא מקבל את הטענה שהקריאות "רבין בוגד" היו, בעצמן, הסתה לרצח. בוגדים מועמדים לדין, לא נרצחים בכיכר. אני מאמין שאם מישהו היה מנסה להעמיד את רבין לדין, התביעה הייתה נופלת עד מהרה. כשאנשים קראו לדרעי גנב (ובצדק), הם לא רמזו שמישהו צריך לחטוף אותו ולכלוא אותו במרתף ביתו. פרות הופכים להמבורגר. כשאני מכנה את אחותי פרה1, אינני רומז שצריך לגרוס את בשרה ולתחוב אותו בין שני חלקי לחמניה לתאבון. בקיצור - הזינוק הלוגי שלך לא הוגן. 1 היי ביבי. יצויין כאן שאחותי אינה שמנה או פרתית בכל מובן שהוא, מה שכמובן לא מונע ממני לכנות אותה בשם חיבה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מכיר אנשים רבים שאמרו שיש להרוג אנשים אחרים (מרצים בטכניון בעיקר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם אמרתי את זה שהייתי סטודנט והתענינו בשיעור מתמטיקה בהוכחה ארוכה ומעצבנת. בסוף, בהיותנו מותשים, עדיין לא מבינים ועייפים, המרצה אמר שהוכיח זאת אחד מגאוני המתמטיקה הקלאסיים (לא זוכר מי מהם) כשהיה בן 12 (נדמה לי). התגובה שלי הייתה: "את אלה צריכים להרוג כשהם קטנים." היה צחוק כללי. לא היה בלבו של איש מהנוכחים עלי. שלא כמו בעניין האנטרקס ואנשי התקשורת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What the dear Professor forgot to mention was the kind of rigor used in proofs back then, or rather, the lack of rigor. The kind of rigor and formality used in modern proofs is relatively new - late 19th century, if I'm not mistaken.
Epsilon-Delta formalism were unknown at the time of Newton, and certainly no-one would have imagined it in the time of the Ancient Greeks, although you would think otherwise, seeing the abundant use of Greek letters in such proofs. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף על פי כן ההוכחה המודרנית של המשפט האחרון של פרמה השתרעה על המון עמודים למרות שעשתה שימוש בכלים חדשים, ואילו ההוכחה המקורית היתה יכולה להסתפק בשני שולים (לרוע המזל היה לאביה רק שול אחד), למרות שעשתה שימוש רק בכלים הישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדבר על ההוכחה המקורית לפני שקראת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קצת בוטה מדי, מה? סליחה. מה שהתכוונתי לומר הוא "אני חושב שפרמה לא הוכיח את המשפט, ושאותה הוכחה שהיתה לו לכאורה, היתה שגויה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את הערתי בחיוך, וכלל לא נפגעתי. האם הייתה לו בכלל הוכחה ? אולי החליט "לעבוד על החברה". אולי, כפי שאתה חושב, הייתה בידיו הוכחה שגויה. אין לי ממש שום מושג. אני נוטה לחשוב כמוך שאחת מהאפשרויות הנ"ל היא הנכונה. אבל בכל זאת נותן גם סיכוי קטן לכך שבכל זאת היתה לו הוכחה (מופלאה כדבריו. כלומר פשוטה). יש הפתעות בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מהווה חיזוק נוסף לטענה שלי, אילו הייתה בידינו ההוכחה המקורית של פרמה. אגב, עוד יתרון של ההוכחות הפורמליות המודרניות הוא הסיכוי הנמוך יותר להוכיח דברים שאינם נכונים. (ע''ע ''הוכחות'' לאקסיומת המקבילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהוא אמר שישראל צריכה לשלוח על הערבים טילים על הכיף-כיפאק, זו גם היתה צורת דיבור מסוימת ולא קריאה לפעולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההתבטות האומללה ההיא הייתה פשוט הלצה, סרת טעם במקצת אבל לא יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עגום הוא שאצל הערבים אין תופעות ישראליות-בעליל כמו מטבעות לשון עסיסיים, הלצות סרות טעם, עשבים שוטים ויצפאן, ובמקום זה יש להם מכונה משומנת היטב שכל פרט ופרט מחלקיה המפוזרים ברחבי העולם פועל תמיד בעקביות ובקור רוח למען חיסול מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי סאטירה עצמית בעולם הערבי, ואסכים איתך. הראה לי סאטירה שנוקטת עמדה פרו-ישראלית בעולם הערבי, ואסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא ערבית ולא מכיר סאטירה ערבית בכלל, כך שגם אם יש סאטירה כזאת אינני מסוגל להביאה. אני יכול עם זאת לשער שיהיה קשה מאד למצוא סאטירה ערבית פרו-ישראלית או כזו שמותחת ביקורת קטלנית מדי על השלטון הערבי, משום שגבולות חופש הביטוי ברוב המדינות הערביות מצומצמים יותר ממה שמקובל בישראל והמשטרים שם אינם משלימים עם פרסום מסרים ''חתרניים''. עם זאת, צורם בעיני שסאטירה גזענית אנטי-ערבית כמו של יצפאן מתקבלת אצלנו בחצי-חיוך או מקסימום בהסבר מתנצל שזה בסך הכל יצפאן השובב ולא צריך להתרגש, בעוד סאטירה גזענית שמופנית נגדנו נתפסת כחלק ממזימה כלל-ערבית להשמדת ישראל והתגובות עליה היסטריות וחסרות פרופורציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הודעתי למטה, אשר מסבירה את מקורו של חצי החיוך, לדעתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יאצפן מקבלים (לצערי) בעיקר משום שהוא חלק קטן מתוך קורפוס נרחב יותר של סאטירה ישראלית. האם "סיפורי טרור" האבו-דאבית היא חלק ממכלול גדול יותר? כפי שהסברת בעצמך - קשה להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על מישהו שמדבר על ה ''סאטירה'' הערבית כחלק ממזימה וכו'. לעומת זה ברור לכל מי שעיניים בראשו שמדובר במופע הסתה אנטישמי, המשך למיטב המסורת האנטישמית של עלילות הדם. אני בטוח שהקטעים האלה (שאותם ראיתי) לא הצחיקו אף אחד מהציבור שאליו היו מיועדים, כפי שלא הצחיקו אותי. המופע של יאצפן הוא מופע שאינו מבטא לכל מי שעיניים בראשו ואפילו למי שעיניו לא ראו (כמוני) את המופע, ורק קבלו רושם כללי עליו, שנאה, אלא בעיקר טפשות וחוסר טעם. מבחינת הרמה הכללית וחוסר הטעם מופעי החבובות למיניהן מאד דומות ההבדל הוא שהחצים מופנים כלפי פנים, ויש על כך גושפנקה של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה בעצמך מחזק את דבריי כשאתה מחבר את הסאטירה של אבו-דאבי למסורת אנטישמית בת מאות שנים. זו היתה הכוונה שלי ב''מזימה'', ואני דווקא לא בטוח שמי שעשה את הקטעים האלה באמת הרגיש שהוא ממשיך מסורת כלשהי. בניגוד אליך, אני דווקא חושב שהקהל של הקטעים האלה כן צחק, אלא שהצחוק היה צחוק של שמחה לאיד. תפקידה של סאטירה טובה הוא לא לצחוק על אחרים אלא להעמיד ראי מול הצופה עצמו, והסאטירה של אבו-דאבי היא לכן לא סאטירה טובה (כמו גם, למשל, ההומור הדלוח של ''פספוסים'' שאמנם אינו אנטישמי אך גם הוא מתפרנס בעיקר מצרות של אחרים). שנית, לעניין יצפאן, גם אם נתעלם מהתבטאויותיו הגזעניות שנאמרו לא רק במסגרת תוכניתו הסאטירית, אי אפשר להתעלם מכך שלפני מספר חודשים הביע חוסני מובארק אי שביעות רצון קיצונית מה''ירידות'' של יצפאן עליו (האיש נעלב, נו). במקום לכבד את הבקשה ולו מטעמים של נימוס בסיסי כלפי שליטים זרים, צפצף עליו יצפאן צפצוף ארוך והוא ממשיך במסורת חיקויי מובארק עד היום. גם זו בעיני דוגמא לסאטירה רעה שעוסקת בירידות על אחרים במקום להציב ראי מול הצופים בישראל ושהמצרים כבר יסתדרו עם התכשיט שלהם בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שעושי התכנית הרגישו שהם ממשיכי מסורת או שבקשו להמשיך מסורת. התכוונתי לכך שהשנאה ליהודים בכל הדורות מתבטאת בסופו של דבר באותם האמצעים. על עלילות הדם אנחנו יודעים: האנטישמים, בגלל שנאתם ליהודים בקשו לשכנע את ההמונים שהיהודים שותים את דמם של ילדי הנוצרים,וכך להגביר ולטפח את השנאה. וכאן השנאה מולידה בדיוק אותו אמצעי: שרון מחזיק בקבוק בו דם פלשתיני. זה נכון שאין הכוונה כאן ששרון אוהב לשתות דם פלשתיני, כמו הכוונה הישירה של האנטישמים הותיקים, אבל הכוונה כאן בברור היא שהוא אוהב לשפוך את הדם הזה להנאתו. אי אפשר לטעות בכך. שמחה לאידם של מי ? של הפלשתינים שדמם בבקבוק ? לא הבנתי כלל את הטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני חושב שיש בינינו יותר אי-הבנה (כתוצאה מהבדלי טרמינולוגיה) מאשר מחלוקת. בשמחה לאיד התכוונתי למשל לקטע שהראו ובו איזה חמור מבקש מאלוהים להפוך להיות אדם וכשהאל אומר לו שבסדר אבל בוא תהפוך לאריק שרון, אז החמור אומר לא חשוב, תעזוב, כבר יותר טוב להיות חמור. הא הא. יותר טוב להיות חמור מאשר אריק שרון. ההומור הזה הזכיר לי בין השאר את חיקויי מובארק של יצפאן. גם הדמות של ערפאת בחרצופים, הרוטט המגמגם הזה שבכל הזדמנות מנופף סכינים מגואלות בדם יהודים ושאר כלי עבודה אופייניים, לא שונה בעיני באופן מהותי ויסודי מהדמות של אריק שרון שנהנית לשתות דם של ילדים פלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע היחיד שאותו ראיתי מאבו דבי הוא דמותו של שרון אוחזת בבקבוק דם פלשתיני, ולכך התייחסתי בכל דבריי בסדרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא צפיתי בפרקי הגסיסה של החרצופים, אבל מתי בדיוק ערפאת הוצג שם כמנופף סכינים מגואלות בדם כלשהו? הוא היה שם איש חביב למדי. והוא רוטט גם בלי עזרת החרצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב סטירה, גזענות ודם, מה דעתך על הקריקטורה http://www.womeningreen.org/oleg1101.htm (התחתונה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזבים אותם לנפשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומתם "מסייעת" ארה"ב גם למצרים בסכום שנתי של קצת יותר מ-2 מיליארד דולר, ירדן מקבלת גם כן כ-0.1 מיליארד, כמדומני. מלבד שכנותיה המיידיות של מדינת ישראל, מקבלות גם מדינות ערביות (ו/או מוסלמיות) אחרות סיוע בצורה זו או אחרת. בעצמך טענת שהסעודים שונאים את ארה"ב בגלל תרומתה לקיום האוליגרכיה המושחתת בערב הסעודית. הרי לא ייתכן כי תמיכה אמריקאית זו מתקיימת ללא הקצאת משאבים למטרה זו. גם לפקיסטן, שכידוע אינה מאוהדותיה של ישראל, הובטח עתה (והועבר כבר?) סיוע כספי לא מבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שארה"ב נותנת לישראל 3 מיליארד דולר כדי לחזק את צה"ל והממשלה זה קצת כללי מדי לטעמי. חלק נכבד מהכסף ניתן כד"ס- דולר סיוע שבו ממשלת ישראל יכולה רק לקנות מוצרים אמריקאים. צה"ל למשל "נאלץ" לקנות מארה"ב ובשנים האחרונות זה מגיע לאבסורד כאשר צה"ל מיבא מדים ומוצרי מזון מארה"ב (מה שהוביל לסגירת מתפרה או שתיים). כמובן שגם תעשיית הנשק האמריקאית לא "סובלת" במיוחד מההסדר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כספי הסיוע האמריקניים לישראל נובעים מהסכם השלום עם מצריים, ולא מן המניעים שהזכרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |