בתשובה לתובל, 20/12/06 15:49
למה שנדבר איתו?תמיד אפשר לחכות לאחרי המלחמה הבאה. 425420
האייל העייף • בתשובה לתובל יום ד', 20/12/2006, 17:02
התגובות בציבור הישראלי לאיגרת שהיתה או לא היתה העלו הרבה חיוכים מרירים על פניי.

כשהאוייב חזק,אסור בשום אופן לדבר איתו,זה מסוכן והוא לא יסכים להתפשר.

כשהאוייב חלש,גם אסור בשום אופן לדבר איתו,שכן הוא רוצה לעשות שלום רק עקב חולשתו.

לגבי השאלה שלך,כבר ראינו כמה אפקטיבית מדיניות החוץ של בוש <ובהתאמה שלנו> באזור.<עירק,בחירות דמוקרטיות ברשות הפלסטינית,מלחמת לבנון השניה ועוד אי אלו הצלחות>.

עם כל הכבוד ל"ציר הרשע",האזרחים שיקבלו טילים בהתחממות הבאה בנינו לסוריה יהיו תושבים של חיפה ושל הצפון,לא של וושינגטון או מינכן,ככה שאולי האינטרס שלנו לשלום טיפה יותר בהול.

באופן כללי,אני גדלתי על המיתוס שמדינת ישראל תושיט יד לשלום לכל מדינה שרק תרצה לעשות שלום..כל סאגת אסד והתגובות המתחמקות\\מתחסדות\\שערוריתיות בארץ די ניפצו לי תמיתוס הזה סופית.
425450
תובל • בתשובה להאייל העייף יום ד', 20/12/2006, 18:06
אני באמת חושב שכשאחד הצדדים יותר חזק מהשני בצורה משמעותית אין לאף אחד מהם אינטרס לחתום על הסכם מרצונם החופשי ( אלא אם כן, יש לחץ בלתי נסבל וסנקציות על המדינה החזקה אבל אז המאזן חוזק-חולשה משתנה לטובת הצד החלש).

הסכם שלום צריך להחתם רק כשלשני הצדדים יש אלמנטים של חוזק ושל חולשה: למשל, לאחר מלחמת ששת הימים ההצעה של אשכול נדחתה והערבים הגיבו בועידת חרטום ובפתיחת מלחמת ההתשה המצרית שנה לאחר מכן, לעומת זאת דווקא מלחמת יו"כ והפגנת חוזק ( חלקי) מצד מצריים אפשרה הסכם כמה שנים לאחר מכן.

אתה מדבר על כפייה אני מדבר על השפעה ( טעות שהיא משום מה מאוד נפוצה כאן), פלישה של ארה"ב לסוריה לא תהפוך אותה לדמוקרטית, אבל לחץ בינ"ל כל מנהיג חלש( ולא רק אמריקאי-בריטי כפי שהיה בעירק) בהחלט יכול להוביל לכמה רפורמות בכיוון הרצוי לנו.

למרות זאת, במידה ואסד יראה אלמנטים של כוח כלומר, יכולת ( או רצון) מסוים להתנתק מהחיזבאללה ומהאיראנים אני בהחלט רואה סיבה להדבר איתו. כרגע זה לא המצב, ולכן אני לא רואה את ההזדמנות הגדולה במו"מ עם מנהיג חלש שמסוכסך כמעט עם כל העולם.
425459
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ד', 20/12/2006, 18:32
אולי כדאי לדבר איתו *כדי* שתהיה לו מוטיבציה להתנתק מאיראן ומהחיזבאללה? אולי כדאי לנצל את מצבו החלש כדי להשיג הסכם טוב? אולי יש לנו הזדמנות בלתי חוזרת לנירמול היחסים עם האויבת הגדולה האחרונה בגבולנו?

מה יש לנו להפסיד? בוש, משום מה, לא מת על הרעיון הזה, השד יודע למה. האם מישהו בצד הישראלי ניסה לשכנע אותו? ברור שלא. הרי ידוע שטובה רמת הגולן ללא שלום משלום ללא רמת הגולן.
____________
הייתי בצד של ניצה בדיון אחד, אני אשרוד גם להיות בצד של איציק בדיון אחר.
425460
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 18:42
מה יש לנו להפסיד?
- יצירת סימטריה בין מדיניות הגרעין של ישראל ובין זו של אירן.
425461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירון יום ד', 20/12/2006, 18:46
מצטער, לא הבנתי.
425463
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 18:49
ברור שסוגיית הנשק הגרעיני הישראלי תעלה על שולחן הדיונים. איך אפשר אחרת?
425466
ערן בילינסקי • בתשובה לירון יום ד', 20/12/2006, 18:58
כבר בהסכם השלום עם ירדן ב-‏94' הוכנס סעיף על פירוז המזרח התיכון כולו מנשק להשמדה המונית במסגרת שיחות אזוריות על שלום עם מדינות המעגל השני (http://www.knesset.gov.il/process/docs/peace-jordan.... , סעיף 4, 7ב). אולי זו ההזדמנות?
425473
ירון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/12/2006, 19:13
בדיוק לפני ההתחמשות האירנית בנשק גרעיני... ממש יופי של הזדמנות לישראל להתפרק מנשקה. זו כנראה גם הסיבה שנשיא אירן אינו מצליח להסתיר את חיוך שביעות הרצון שלו מהיוזמה הסורית.

החשש ממהלומה גרעינית ישראלית על אירן, והתקדים הבינלאומי שמהלומה כזאת תיצור, היא כנראה אחת הסיבות העיקריות שמישהו מתעניין בכלל בבלימת היוזמה הגרעינית האירנית.

והאמת המרה, לפי דעתי לפחות, שמאזן אימה גרעיני הוא הדרך היחידה של ישראל לשרוד את חימושה הגרעיני של אירן.
המעגל *השני* 425486
ערן בילינסקי • בתשובה לירון יום ד', 20/12/2006, 20:05
המעגל השני, שבו איראן נמצאת, ואולי בעקבות דיונים עם סוריה גם באיראן יתחזק קולם של הקוראים להשלים עם קיומה של ישראל. התסריט שאני מכיר הוא משהו בקווים של הוצאת הפצצה מה"מרתף" ל"מסדרון" כחלק משיחות אזוריות והבעת נכונות לפיקוח בינלאומי אם יהיה פיקוח מקביל באיראן, כמהלך ראשון, ומהלך שני של פירוק הדדי של החימוש להשמדה המונית.

זה התסריט של המשתלבים כמובן. הבדלנים מצטטים את המשפט האחרון שלך פחות או יותר מילה במילה. מי צודק? לא יודע.
המעגל *השני* 425513
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/12/2006, 22:56
כן! כן! רוצים פיקוח בינלאומי!
(עד עכשיו זה מאד עזר)
המעגל *השני* 425585
ירון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/12/2006, 13:26
המתונים המעצבנים מקלקלים לי את החישובים האסטרטגיים:
עוד מאמץ שלום קטן, ואירן בידנו!
425470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירון יום ד', 20/12/2006, 19:08
ראשית, יש כבר תקדימים עם מצרים וירדן בהם היא לא עלתה. שנית, מה האסון אם היא תעלה? כשהחתול שלי עולה על השולחן הוא מתבקש באדיבות לרדת. אולי אתה מתכוון שדעת הקהל העולמית לא תאהב שיחות שמתפוצצות על רקע סירובה של ישראל להיפרד מהגרעין (שכזכור בכלל אין לה)? אותה דעת קהל בטח גם לא מאוהבת בישראל שלא מוכנה בכלל לדבר.
425479
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 19:24
החתול הזה הוא לא חתול, והוא לא ירד מהשולחן. אף אחד לא מעוניין בפיצוצים גרעיניים מיותרים במיזרח התיכון, ועל ישראל הרבה יותר קל ונכון פוליטית ללחוץ מאשר על אירן. רק ארה''ב מגבה את מדיניות הגרעין של ישראל, ואני לא בטוח שהם זוכרים למה. אני חושש שמירת היציבות הבינלאומית יהיה חשוב יותר עבורם מבטחונה של ישראל.
אבל ישראל לא שואפת להיות אימפריה 425709
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ה', 21/12/2006, 21:29
לפי פרסומים זרים וכו', לישראל יש נשק גרעיני כבר כמה עשרות שנים, והיא מעולם לא איימה להשתמש בו ככלי להשגת יעדים התקפיים. בקיצור, הגרעין הישראלי לא מאיים על שום מדינה ולא מערער את היציבות במזרח התיכון. בהנחה שאולמרט לא יקלקל את הרקורד הזה, אין לאף אחד סיבה ישירה ללחוץ על ישראל בעניין.
אבל ישראל לא שואפת להיות אימפריה 425712
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 22:27
צודק. אני השתכנעתי לא ללחוץ על ישראל.
426576
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 19:35
סוכנות הידיעות הסורית מדווחת על פגישה בין אסד לסנטור ספקטר. נושא רמת הגולן לא זוכה לאיזכור כלל בידיעה, לעומת זאת:
President Assad stressed necessity of solving all the problems in the region, including the mass destruction weapons and turning the region into a zone free from such weapons.

http://www.sana.org/eng/21/2006/12/26/94109.htm
425485
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 20:02
העניין הוא ששיחות כאלה יובילו כמעט בהכרח להסכם שבו נוותר על הגולן . אין לי אמנם בעייה עקרונית עם זה, אבל הסיכון בחתימת הסכם עם מדינה דיקטטורית שבראשה עומד שליט חלש {1} הוא גבוה מאוד.

רצוי לדעתי לנקוט בדיפלומטיה בדלתיים סגורות כדי לברר כמה אסד רציני ומה הוא מציע אבל אין הצדקה לתת לו לגיטימציה *לפני* שאנחנו יודעים כמה הוא רציני.

--------------------
1. שילוב די משעשע לדעתי.
או שמא אריסטוקרטיה? 425491
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ד', 20/12/2006, 20:12
1. והמסקנה המתבקשת לדעתי: כנראה שסוריה כיום היא לא דיקטטורה אלא יותר סוג של אוליגרכיה, הנשלטת למעשה על ידי כמה בעלי עוצמה.
425530
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ה', 21/12/2006, 5:22
זה מזכיר לי את הטעונים של המתנגדים לכל מו"מ לשלום זה עשרות שנים (גם התזה של הדמוקראט הדגול-שרנסקי):
איך אפשר להגיע להסכם עם חוסיין והרי מחר יפילו אותו בהפיכה.
איך אפשר להגיע להסכם עם סאדאת והרי מחר יפילו אותו בהפיכה.
באותה מידה הערבים יכלו לשאול:
איך אפשר להגיע להסכם עם רבין והרי מחר יעלה ביבי, ליברמן וכו'.
425545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/12/2006, 10:01
שמת לב למילה "דיקטטורה" בהודעה של תובל? דמוקרטיה מחויבת להסכמים שחתם השלטון הקודם‏1, בעוד הדיקטטור הבא יכול להכריז על אסד כבוגד נאלח ולהתנער מכל ההסכמים.
___________
‏1- כמובן, אם "פושעי אוסלו לדין" יעלו לשלטון מה שאמרתי אינו תקף, אבל אפילו המטורף שבמטורפים לא יפתח במלחמה כדי לכבוש את הגולן שהוחזר לריבונות סורית, ואת זה, כמדומני, גם הסורים יודעים.
425580
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/12/2006, 12:51
נו באמת, אתה משווה את המעמד והשליטה של חוסיין ב94 לזה של בשאר אסד היום?
הבטחתם יונה 425617
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/12/2006, 14:38
אני לא מבין: אני חושש מכך שהצד השני לא יעמוד בהסכם, ואתה מנסה לעודד אותי בכך שגם הצד שלנו עלול לא לעמוד בהסכם?
הבטחתם יונה 425630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/12/2006, 14:56
הוא מנסה להגיד שבכל הסכם כל צד חושש מהאפשרות שהצד השני לא יקיים אותו. מה שאני מצנדב להוסיף, הוא שהחשש הזה מפרנס את גדודי עורכי הדין עם כל ה"שיפוי" "פיצוי" "בלי לפגוע בזכויות" "סעיף יסודי" ו"על פי כל דין" שהם זורעים בהסכמים תמורת 500$ לכל ביטוי כזה.
הבטחתם יונה 425645
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 15:43
בכל הסכם כל צד חושש מהאפשרות שהצד השני לא יקיים אותו - נכון, אבל זה שהצד השני יכול לחשוש מאי-קיום מצידי, איך זה אמור להרגיע את החשש שלי מפני אי-קיום מצידו?

העורכי דין והשיפוי וכו' פועלים לרוב בחוזים שנחתמים בתוך מדינה, כאשר יש גורם ברור שיכול לאכוף את החוזה בכוח, או לפחות את השיפוי. בזירה הבינלאומית, כידוע, אין כזה, וזה כל ההבדל.
425542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ה', 21/12/2006, 9:56
דלתיים סגורות יכולות להיות רעיון לא רע אם שני הצדדים באמת רוצים הסכם. מאחר ואני חושד שהצד הישראלי מעוניין בעיקר בהמשך הסטטוס-קוו, "דלתיים סגורות" הן אמצעי אידיאלי למרוח את העניין עד ביאת משיח צדקנו, ואולי קצת מעבר לזה.

לגבי הסיכון: לדעתי הסיכוי מצדיק סיכונים מסויימים. על גודלם של אלה אפשר יהיה להתווכח רק אם המגעים לא יהיו מאחרי דלתיים סגורות.
'כשהאויב חזק' 425646
אסף ארצי • בתשובה להאייל העייף יום ה', 21/12/2006, 15:51
טיעון כזה באמת עלה? מתי מדינת ישראל (או סתם טוקבקיסטים) התנגדה לשיחות עם אויב בגלל שהוא חזק מדי?
'כשהאויב חזק' 425820
דורון הגלילי • בתשובה לאסף ארצי יום ו', 22/12/2006, 21:02
מעולם לא.
מה שמאושש את הטענה שישראל מבינה רק כח.
דוקטור גלובל, דוקטור גלובל להתאוששות, תודה 425834
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 22/12/2006, 21:59
מאשש
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות