הכל צפוי והרשות בלתי אפשרית

בתשובה לאורי גוראל-גורביץ', 19/12/06 21:49

אלשכ''ג

425265

עדי סתיו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ'

יום ד', 20/12/2006, 0:28

1. לא נכון. יש הסתברות של לפחות אחת לשתיים בחזקת אלפיים שההפרש בין שני המספרים יהיה אלף עגול.

2. אין בעיה עם השיטה האקסיומטית. אבל אי-אפשר להסביר אקסיומות. אני אומר שאקראיות היא אקסיומה או ברמה של אקסיומה. זה שתורת ההסתברות מבוססת על האקסיומה הזו לא הופך אותה למשהו שונה.

3.א. לא, הראשונות זה "תורת הרצון החופשי" ו"תורת הקוואנטים". אי-אפשר לבדוק רצון חופשי בעולם האמיתי, אבל אם היתה לנו "תורת רצון חופשי" היה אולי אפשר לבדוק אותה אמפירית.

3.ב. באופן עקיף, אולי. עקרון יסוד יכול לשמש בסיס לתורה פיסיקלית שבתורה יכולה להיבדק בעולם האמיתי. אבל על אותו עקרון יסוד יכולות להיות מבוססות תורות פיסיקליות רבות, ותורות פיסיקליות דומות יכולות להיות מבוססות על עקרונות שונים.

אלשכ''ג

425272

אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעדי סתיו

יום ד', 20/12/2006, 0:54

1. חשבתי שאתה לא יודע מה זה הסתברות בעולם האמיתי. אני נתתי ניבוי מבוסס על תורת ההסתברות, אבל שלא מדבר על הסתברויות. משתמשים בכאלו ניבויים במגוון תחומים, על בסיס יומיומי. אם נראה לך שהניבוי שגוי אתה מוזמן לבצע את הניסוי בעצמך. ד"א, סתם הסתבכתי בתיאור הניסוי הזה בשביל להמנע מלכתוב "מטבע הוגן".בדיעבד, זה היה מיותר, שכן סתם מטבע רגיל הוא קרוב מספיק להוגן לצרכינו. הנה ניסוי פשוט יותר: קח מטבע רגיל והטל אותו 100 פעם. תקבל לפחות 10 פעמים עץ.

2. במה האקסיומות של תורת ההסתברות שונות מאילו של כל תורה מתמטית אחרת? האם גם תורת הכבידה בעיתית בעינך כי היא מבוססת על אקסיומות?

3.א. בקיצור, "רצון חופשי" זה ענין פילוסופי טהור שאי אפשר לבדוק אמפירית?

3.ב. 1+1=2 זה משהו שניתן לבדוק בעולם האמיתי?

אלשכ''ג

425300

עדי סתיו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ'

יום ד', 20/12/2006, 9:27

1. הבנתי, אתה מדבר על העולם האמיתי. אוקיי. מה עכשיו? (יש לי הרגשה שאני הולך להפסיד, אבל אני רוצה לראות אותך מבצע את המט בפחות משמונה מהלכים, אם בכלל).

2. אין לי בעיה עם אקסיומות. טענת הבסיס שלי היתה שאקראיות היא אקסיומטית ובלתי-ניתנת להסבר ממש כמו רצון חופשי.

3.א. בטח.

3.ב. נניח שכן.

אלשכ''ג

425809

אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעדי סתיו

יום ו', 22/12/2006, 19:42

מצטער על העיכוב, הייתי עסוק בלחשוב (לא על בחירה חופשית) וכמות התגובות הרתיעה אותי מלחזור לדיון.

1. (מה להפסיד, איזה מט, חשבתי שזה דיון חברותי, <שולף ציפורניים וחושף ניבים>) כל המטרה היתה להוכיח שלהסתברות יש תכונות ברורות וניתנות לבדיקה‏¹. משהסכמנו על כך, אפשר לחזור לשאלה מתגובה 425221: האם גם לבחירה חופשית יש תכונות כאלה?

2. גם את האקסיומות של כל תורה מתמטית אחרת שמשמשת להבנת העולם לא ניתן להסביר באותה מידה (כמו של ההסתברות). ל"רצון חופשי" לעומת זו אין שום אקסיומות כי אין "תורת רצון חופשי".

3.א. טוב, אז בחירה הסתברותית או דטרמיניסטית איננה רק ענין פילוסופי טהור ללא השלכות אמפיריות. בפרט, אין סימטריה בינן לבין בחירה חופשית.

3.ב. רק רציתי לוודא. מהתגובה שלך השתמע כאילו יש "עקרונות יסוד" שאינם ניתנים לבדיקה אמפירית.

4. (הנקודה שלי הלכה לאיבוד בין הסעיפים, אז אני פותח סעיף חדש לכבודה) ההסתברות וחברותיה הן תורות מתמטיות עם יישום פיזיקלי. באופן טבעי, אין שום משמעות לשאול מה המכניזם של הבחירה האקראית, יותר משיש לשאול מה המכניזם שכופה את חוקי הטבע בכלל. התשובה הכי טובה שאפשר לצפות לה היא במונחים של תורות מתמטיות ויישומים פיזיקליים נוספים. למרות שאין תשובה לשאלת המכניזם, זה לא הופך את הבחירה האקראית (או הדטרמיניסטית) לשקולה לבחירה חופשית. ההבדל הוא בזה שיש תיאוריה ברורה המתארת בחירה אקראית (או דטרמיניסטית) ואין תיאוריה חופשית, שזה מה ששכ"ג מתחנן כל כך שיתארו לו.

‏¹ מזכיר לי סיפור קצר של ניר יניב בספר "כתוב כשד משחת". אני לא רוצה להרוס אותו אלא אם יהיה ביקוש כביר.

סתם, כי ראיתי אתמול את הסרט:

425817

ראובן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ'

יום ו', 22/12/2006, 20:47

Probability is a factor which operates within natural forces

אלשכ''ג

426131

עדי סתיו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ'

יום ב', 25/12/2006, 8:46

1. יש תאוריות שבנויות או יכולות להיות בנויות על רצון חופשי. תיאולוגיה, פסיכולוגיה, וכולי. "יצר האדם רע מנעוריו", למשל, זה לא בדיוק ניבוי, אבל יש גם ניבויים יותר מפורשים.

2. לא, רצון חופשי היא-היא האקסיומה. ראה פסיכולוגיה ותיאולוגיה.

3.א. גם בחירה אקראית או דטרמיניסטית היא עניין של עקרון יסוד ולא משהו שאפשר לבדוק אמפירית. התפלגות אתה יכול למדוד, כמו את נטייתו של האדם למרוד שוב ושוב באלוהיו, אבל חלקיק או אדם נתון ברגע מסוים? אתה חייב _להניח_ שהוא בוחר אקראית או חופשית.

3.ב. לא לגמרי ברור לי למה הכוונה. אבל אני אחכה שזה יופיע שוב מעבר לפינה ואז אערער.

4. טוב, עם זה אני מסכים. אבל שים לב, זה הופך את עניין הרצון החופשי לעומת אקראיות-דטרמיניזם לעניין של אופנה מדעית ולא הכרח פילוסופי.

אלשכ''ג

426134

אביב י. • בתשובה לעדי סתיו

יום ב', 25/12/2006, 9:13

אל"פ, אבל עד כמה שאני מבין, ההנחה הבסיסית בפסיכולוגיה, לפחות זו של פרויד, היא דווקא ההנחה הדטרמיניסטית. זאת אומרת: הנחת הבסיס של פרויד היתה (וזה בעצם שורש המהפכה המחשבתית שהוא תרם לה) שהקשרים מסוג [סיבה==>תוצאה] רלבנטיים לא רק לכדורי בליארד, אלא גם להתנהגות האנושית.

אלשכ''ג

426172

עדי סתיו • בתשובה לאביב י.

יום ב', 25/12/2006, 11:47

אולי, אבל לא אינהרנטי לדיסציפלינה. חויה מסוימת לא תגרום לתוצאה נפשית מסוימת _בהכרח_. היא יכולה להגדיל את הסיכוי שלה, אבל השאר יכול להיות תלוי במזל, או ברצון חופשי.

חוץ מזה, התפיסה הנוצרית-לותראנית הישנה דווקא הרבה יותר דטרמיניסטית, אם כבר (כל אדם הוא רע או טוב מעצם טבעו).

חזרה לעמוד הראשי

המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
RSS מאמרים \| כתבו למערכת \| אודות האתר \| טרם התעדכנת \| ארכיון \| חיפוש \| עזרה \| תנאי שימוש	© כל הזכויות שמורות