בתשובה לאורי פז, 18/03/04 16:38
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422180
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום ה', 30/11/2006, 9:50
"בגלל הפרק הזה נטען נגד אסף שהוא מנתץ במודע את תמונת העולם האידיאלית של החסידים. "בסיפור של משה שהתנצר יש מידה מסוימת של התרסה", הוא מאשר. "אנחנו שומעים לא פעם ולא פעמיים מדוברי האורתודוקסיה, 'ראו מה קרה לילדים של הרצל', שהתאבדו. 'ראו מה קרה לילדים של משה מנדלסון', שהתנצרו. הם לא אומרים, 'מה קרה להרצל', הם אומרים, תראו למה מביאה הציונות (הרצל) ולמה מביאה ההשכלה (מנדלסון), ואלה הפירות שלה. ואני אומר, טלו קורה מבין עיניכם וראו מה קורה אצלכם. גם אצלכם קרו אסונות מהסוג הזה, וזה כאמור לא רק משה, בנו של ר' שניאור זלמן. בהערות לספר הבאתי שורה ארוכה של בנים של אישים ידועים שיצאו מהדלת והתנצרו. ידעת שהרב הראשי של יהודי רומא, שמוצאו היה ממשפחת חסידי בעלז, התנצר לאחר השואה? היו המון דוגמאות כאלה. אני אולי מתריס באומרי, אל תטיפו מוסר ואל תהיו פטרונים של איך צריך לחיות, אבל המשבר הוא אותו משבר"." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422347
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/12/2006, 0:06
אינני חסיד של הטענות על הדשא הירוק של השכן. זה שאצל האחד המצב בכי רע, אינו מתיר עוד את הבכי רע אצל השני. וזה מבלי להתייחס לכל השטויות של דוד אסף הזה.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422618
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 21:15
כשקראתי את השורה הראשונה שלך חשבתי: "וואלה, משהו התמתן באורי פז". אבל אתה אדם מסורתי ושומר על כל המסורות, כולל הסגנוניות. הספר של דוד אסף איננו שטויות. שטויות הן להסיק מסקנות שדרכו של הרצל מובילה להתאבדות ושל מנדלסון להמרת דת.
התאבדות היא דבר מאד קשה; המרת דת איננו דבר קשה, היא בחירה של אדם שאינה עושה רע לאיש. אני מכניס לאותה הקטגוריה כל מי שהתגייר.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422625
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/12/2006, 22:10
איציק, תשאיר את הקומפלימנטים למיניהם למישהו אחר. דבר איתי בבקשה תכל'ס.

בנוגע לשטויות של דוד אסף, כוונתי לדיון המרתק הבא בשלל 40 עמודיו וכ-‏600 תגובותיו:

בתגובה 206612 עליה נסוב כאן הדיון, לא זכור לי שטענתי כי "דרכו של הרצל מובילה להתאבדות ושל מנדלסון להמרת דת", כדבריך. כל שטענתי הוא ש"הרצל דגל והטיף להתנצרות, עד שנוכח בחוסר סיכוייו לאחר שסיקר את משפט דרייפוס, כעיתונאי שדיווח לעיתון וינאי. באירופה, לפני 60 שנה, ההתנצרות לא הצילה איש." כך גם הרחבתי מאוחר יותר במאמרי כאן "גורל אחד".
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422627
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 22:16
איפה הרצל דגל והטיף להתנצרות? אם היה עושה את זה, היה מתנצר בעצמו. מה שכן עשית אם זכרוני אינו מטעה אותי, ניסית לצייר את הרצל כחוזר בתשובה חרדי.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422634
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/12/2006, 22:38
תעיין בבקשה ביומן א', עמ' 14; תודות לצנזורה הציונית, המכתב מופיע רק במהדורה הראשונה מאת מזכירו האישי ד"ר לנדאו. כמו גם בביוגרפיה של עמוס אילון על הרצל בהוצ' עם עובד. מאוחר יותר, הוא הבין את הטעות שלו והוקיר את מורשת היהדות, אך מסתבר שזה כבר היה מאוחר מדי עבור הבן שלו האנס.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422629
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 22:18
נוסף לכך, התייחסתי לסיפורים שמספר דוד אסף. האם אתה טוען שהם מצוצים מן האצבע?
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422635
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/12/2006, 22:40
אני מבקש שלא להתייחס לעוד ''מחקר קדוש'' של חוזר בשאלה.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422643
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 23:18
הוא אמר שהמחקר שלו קדוש?
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422649
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 23:49
לא, אך אנו חיים בעידן של קדושת המחקר והתייחסות אל המחקרים בחרדת קודש.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422651
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 23:53
תיארתי לי שזו שוב השפרצת שנאה שלך.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422654
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 23:56
השפרצת שנאה? זאת עובדה. מתי בפעם האחרונה איישת ספסל באוניברסיטה?
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422658
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 3/12/2006, 0:01
אני מאייש (אם כי אולי בפקולטה הלא נכונה עבורך) ואני מבטיח לך שחוץ מאקסיומת הבחירה שום דבר אינו קדוש (וגם היא לא).
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422661
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 0:10
הבעיה עם אקסיומת הבחירה היא שאין מדובר בבחירה חופשית. ובמיוחד כעשחושבים על זה שהיא שקולה למשפט הסדר הטוב - חוסר החופש בהתגלמותו...
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422716
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 12:50
הוא שאמרת, איננו לומדים בפקולטאות התואמות. מחקר במדעי הרוח קדוש כנראה יותר ממחקר במדעי הטבע.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422753
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 3/12/2006, 14:18
ואני חשבתי לתומי שזה יהיה בדיוק ההפך, במיוחד בימינו הפוסט מודרניים...
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422832
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 20:52
הכלכלן דניאל דורון (מנכ"ל המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי) מספר במאמרו "שיתוק לאומי" כיצד "מתוך כמה מאות סטודנטים מצטיינים מכל הפקולטות [בישראל], שזכיתי ללמד בשלוש השנים האחרונות, רק קומץ שמע על אדם סמית או על "הפדרליסט" או קרא את כתביהם של מילטון פרידמן או פרידריך האייק. כולם הכירו את מרקס, כמובן, והיו בקיאים בהבלים הפוסט-מודרניסטיים של לאקאן, דרידה ושכמותם. למעטים מהם היה מושג מהי כלכלה; באופן מפתיע – אפילו לא לאותם סטודנטים שלמדו כלכלה. הם למדו כלכלה בצורה טכנית, אבל ידעו מעט מאוד על הרעיונות העומדים מאחורי הדיסציפלינה. במהלך שלושים השנה שספריית האוניברסיטה העברית החזיקה בעותק של "קפיטליזם וחירות" של פרידמן, הספר הושאל כ-‏17 פעמים בלבד!".

דורון תולה את המחלה במרצים בחוגים של מדעי הרוח והחברה באוניברסיטאות בישראל וב"ניסיונה של ההסתדרות להפוך את הרפורמה הכלכלית לקפריזה של איש אחד – בנימין נתניהו. על אף שנפשו של מרבית הציבור נקעה מ'הסתדרות העובדים' המגינה רק על בעלי הפריבילגיות... והציבור אינו מוצא דרך לבטא את דעתו".

ראו:
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422864
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 3/12/2006, 21:52
נכון איך שאתה צודק. במיוחד הוכיחה את זה ההיסתדרות כשהגנה בשבוע שעבר על עשירי הרשויות המקומיות שדורשים ברוב חוצפתם שישלמו את שכרם.
אינני חושב שדניאל דורון, שקראתי את מאמרו בקיוונים, קרא את ספריו של אדם סמית. כמו רבים אחרים בזרם הניאו קלאסי הוא למד את תיאוריית היד הנעלמה של אדם סמית. סמית היה נגד מונופולים ותאגידים גדולים שגודלם מונע תחרות ושוק משוכלל. הוא היה גם נגד תנועות הון טרנס לאומיות. לכן עדיף לעזוב אותו בשלום.
האמירה השטותית של דורון שסטודנטים מכירים את מרקס אך לא את מילטון פרידמן, אין לה שום בסיס. אינני חושב שיותר סטודנטים בישראל קראו את הקאפיטל של מרקס משקראו את קאפיטליזם וחרות.
מילטון פרידמן הרבה לבקר את כלכלת ארה''ב וגם את כלכלת ישראל. הוא היה ראדיקל כלכלי ולא שמרן כפי שנוהגים לקטלגו.מישנתו לא יושמה בארה''ב-כך טען- אך יושמה באי אילו מדינות בדרום אמריקה ומאז הן הכלכלות החזקות ביותר בעולם.
פרופסור אחד לכלכלה בישראל ששרתי איתו פעם במילואים הגדיר את גדולתו ביכולת הסיפרותית שלו-הן בע''פ והן בכתב. הוא נשמר מהז'רגון הכלכלי של הרבה כלכלנים שמותיר את דבריהם סתומים לרוב הציבור.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423080
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/12/2006, 7:47
בניגוד אליך, אינני אחראי למה שלמד או לא למד הכלכלן דניאל דורון, גם אם אני מכירו.

בכל הנוגע למילטון פרידמן, ראה מאמרי:
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423246
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ג', 5/12/2006, 19:25
קראתי את מאמרך ונדמה לי שגם הגבתי עליו.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423250
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/12/2006, 19:39
אוקי, תודה לך.
מדגם לא מייצג - 422874
העלמה עפרונית • בתשובה לאורי פז יום א', 3/12/2006, 23:04
על מרקס למדתי בשלושה קורסים (אחד מהם קורס חובה) בשתי פקולטאות שונות. על ''הפדרליסט'' בשניים אחרים (שניהם חובה, שתי פקולטאות שונות), על אדם סמית' בשלושה, אחד מהם חובה, ואם מכלילים את הקורס ההוא שהתייחס ל''תיאוריית היד הנעלמה'' והזכיר את סמית' בלי להרחיב יותר מדי - אז ארבעה (ושוב- שתי פקולטאות... וגו') על מילטון פרידמן בשניים אחרים (שניהם באותה הפקולטה, דווקא). האייק נשמע לי מוכר אבל אני לא יודעת להגיד מאיפה, ואין לי שמץ של מושג מיהו דרידה.
מדגם לא מייצג - 422904
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 4/12/2006, 7:05
את לומדת משפטים לא כלכלה
מדגם לא מייצג - 422906
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 7:19
כל זה מוזר מאוד, כי דווקא זכור לי שהיתה כאן הפניה למאמר של מישהו שהצר על כך שבכלל לא מזכירים את מרקס בכל התואר הראשון בכלכלה.
מדגם לא מייצג - 422909
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 8:01
מה שהכי מוזר זה שהפתילון הזה התחיל מסמיילי שנתן הפניה בקשר לספר של פרופ' דוד אסף על פרשיות עלומות ומבישות בעולם החרדי, ואורי פז, בעזרתו הקלה והבלתי מודעת של גדי א', הצליח להפוך את זה לפתיל על כלכלה.
'צטערת. 423044
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 19:24
רק בקריאה שלישית הבנתי שהמשפט "מכל הפקולטות [בישראל], שזכיתי ללמד" מתכוון לפקולטות שונות לכלכלה, ולא לפקולטות שונות באופן כללי.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422830
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 20:39
או אקסיומת הנשימה.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422667
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 3/12/2006, 0:20
אל תיתמם, זו עוד השפרצת שנאה שלך. כשמישהו קורע טיפ-טיפה מהלוט מעל פרשיות שהעולם החסידי מטאטא מתחת לשטיח כבר שנים ארוכות, אתה משפריץ, כהרגלך, רעל.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422715
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 12:49
לו רק הכרתני, היית יודע בבירור שאין לי כל סימפטיה לעולמם של החסידים או של האסכולה החסידית באשר היא. ליטאי אנוכי בדמי ובנפשי. כך שכל השנאה היא רק אצלך בראש.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422729
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 3/12/2006, 13:26
אני לא יודע אם האלמוני מכיר אותך אבל מזכרוני השנאה שלך היא לא רק בראש שלו. אני מכיר אותך מכאן, מהאייל, ויודע שאתה ליטאי ומתנגד לחסידות, אבל ראיתי שאתה מתגייס בכל מיני מצבים להגנת העולם החרדי בכללותו מכל מיני ''האשמות'', כביכול (היה פעם פתיל על החרדים והזנות, כולל לינק ברור מאוד למה שהתרחש בנסיעות המוניות של חרדים לאומן באוקראינה). ואולי מתוך הרצון הזה להגן דיברת בצורה מכוערת על דוד אסף, אחרת קשה להבין מה גרם לך להגיד ''שטויות'' סתם ככה, בלי שום סיבה הגיונית.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422833
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 20:55
שום רצון להגן על מי שאינם זקוקים להגנתי. וככה לדלג על ההפניה בתגובה 422625
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422867
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 3/12/2006, 22:27
ואיפה אתה מוצא שם "שטויות של דוד אסף הזה" (תגובה 422347)? איזה שטויות של הפרופסור אסף יש שם?

אם תגיד שאתה לא רוצה להתייחס ל"מחקר הקדוש", או איזו עקיצה מסוג זה - זו תהיה שוב התחמקות ברורה ומפורשת.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423081
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 7:49
במקום להשתלח על לא עוול, מוטב שתקרא את הדיון אליו הפניתי.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423090
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 5/12/2006, 8:44
לא השתלחתי, אתה השתלחת, הן במילה "שטויות" והן בעקיצה "מחקר קדוש". אני בסך הכל חזיתי בתגובה 422867 כי תתחמק מתשובה, וצדקתי. יש לך כאן היסטוריה של השתלחויות שמאוחר יותר או שהתנצלת עליהן או שלא התנצלת אבל הוכח קבל עם ועדה שהן היו לא מוצדקות. אין לי בעיה לחפש לינקים בעניין שולמית אלוני ויוסי שריד ובעוד נושאים.

למרות היכרות לא מספקת עם הייד פארק, השתדלתי עוד לפני תגובה 422867 לקרוא את הדיון ולהגיע לכל פינותיו והפניותיו או למרביתן, על אף קשיי פורמאט וניווט.

מבלי לחוות את דעתי על הויכוחים בין המתדיינים בכל האשכולות שם, על פלגיהם ופלגנותם - מה בעיניך ראוי להגדרת "שטויות" אצל הפרופסור אסף? בעיני הוא עוסק בדברים חשובים שראוי שיהיה להם המשך, גם אם ירגיזו אנשים מסויימים ויזכו לעוד השמצות. מהן ה"שטויות" שאליהן אתה מתכוון?
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423102
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 9:54
מאחר וכבר החוויתי את דעתי בדיון בהייד פארק, אין לי עניין בדיון נוסף כאן שיחזור על עצמו. אתה גם לא מושך להתדיין איתך. תמשיך להתשלח ולהעלות באוב נשכחות ומופרכות. החל מעתה, אי תגובה מצדי לתגובותיך, תיחשב גם כן לתגובה הולמת.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 5/12/2006, 15:51
נודה לך אם תחיל את הכלל הזה גם על שאר המגיבים.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423252
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 19:43
אין בעיה, בפעם הבאה לפני שאני אפתח כאן את הפה אני אזכור לשאול לדעת הוד מעלתו ולבקש את רשות כבודו.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423284
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 6/12/2006, 0:49
מצויין. רק אל תשכח שהבטחת.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422828
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 3/12/2006, 20:38
כמו המחקר שהבאת שמוכיח שהרצל היה חרד?
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422831
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/12/2006, 20:44
לא הבאת שום מחקר ''שמוכיח שהרצל היה חרד''. המחקר של ד''ר יורם חזוני אליו הפניתי דיבר על הסוויץ' באחרית ימיו של הרצל, ובתגובה שלי למעלה שזכתה עתה לתחיית המתים בהתדיינות כאן הבאתי את תפיסתו הראשונית. תפיסה שלא הוכחה כריאלית ולכן גם נזנחה על ידו, אך לצערנו לא על ידי בנו האנס.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422916
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 4/12/2006, 9:48
אתה לא מפסיק להשפריץ ארס!!! עכשיו אתה גם מאשים את בנו של הרצל באונס!!!
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422928
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 10:19
אני לא יודע אם מדובר בתגובה הומוריסטית או לא, אבל רק כדי להסיר ספק: שמו של בנו של הרצל היה Hans.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423024
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ב', 4/12/2006, 17:34
צר לי שאינני יכול להכנס לעובי הקורה ולבדוק את טיעוניך לגבי הסוויץ' של הרצל באחרית ימיו. הרשה לי להזכיר לך שהוא לא מת זקן מאד אלא ממחלה. אולי הסוויץ' קרה לו כשחלה? אנחנו לא תופסים אדם כשהוא חולה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות