בתשובה להקריבו המקוטב, 06/11/01 15:39
evrit או אינגליש 42166
מאור גרינברג • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 7/11/2001, 2:32
דווקא זה אחד מהדברים היפים בעברית - המודולריות (או תבניתיות?). השקילות בין שם עצם לפועל באנגלית אולי יותר מיידית (to bottle, ותודה לעמית), אבל בעברית זה יותר מעניין.

היום התנהל דיון (בלי קשר לאייל) על איך עדיף לאנוס את snub לתוך העברית: האם לסנב (ב' דגושה) או לסנב (ב' רפויה) או לסנבב (ב' דגושה ואחריה ב' רפויה) או לסנבב (ב' דגושה ואז עוד אחת דגושה). אם רוצים לשמור על כללי ניקוד, אז שתיים או שלוש. אם רוצים לשמור על ה B, שזה חשוב מבחינת צליל, אז אחת או שלוש (או ארבע, כי ניר התעקש). אם רוצים להשאר עם שורש של שלוש אותיות, אז אחת או שתיים.
אני הייתי בעד שתיים, אבל זה רק כי אני נורא פדאנט, נוקדן ודקדקן.

ובאופן כללי: האמירה - "השפה מתה (גוססת)" מזכירה לי יותר מדי אמירות דומות על הספרות או המוזיקה בתקופות שונות.
עברית שפה עשירה יותר משמתאר 42520
כרמית • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 8/11/2001, 17:52
לעצמו דובר העברית הממוצע.
ככותבת וכמתרגמת אני יכולה להעיד שישנם מושגים לכל המונחים המקצועיים, גם במחשבים, גם באסטרופיזיקה וגם בכל נושא אחר. ודאי וודאי שהעוסקים בתחומים אלו מכירים את המונחים ואם הם לא מכירים, כנראה שהם לא כל כך טובים בתחומם או לחילופין הם רוצים למכור תדמית קוסמופוליטית של עצמם כאשר הם משתמשים במונח הלועזי דווקא.
עברית שפה עשירה יותר משמתאר 42521
מאור גרינברג • בתשובה לכרמית יום ה', 8/11/2001, 18:03
לא ניסינו להשתמש ב snub בגלל דלות שפתנו, אלא מפני שלמילה הזו יש ערך מוסף, ומלבד זאת, שימוש כזה יוצר מתח הומוריסטי, גדול דיו בשביל ששימוש עולב במילה זו ייתפס כבדיחה ("את מסתנבבת עלי, הא?", לדוגמא, שאלה שמכילה את תשובתה).
עגת המחשבים שפה קשה 42583
האייל המזוקן • בתשובה לכרמית יום ה', 8/11/2001, 23:46
לאתגר?
מונחים שאין להם, למיטב ידיעתי, תרגום. הכוונה היא כמובן לא לתרגום מילולי אלא לתרגום שבו נהוג, ולו בצורה חלקית להשתמש.
Active directory
WINS server
אחד מהשניים IIS או Apache
DVD
MP3
DNS
ADSL
C++
ועוד רבים וטובים.
הרעיון הוא לא בהכרח רצון לתדמית קוסמופוליטית. פרקטית מאוד לא נוח להשתמש בשמות עבריים, מספיק קשה לעקוב אחר ריבוי המושגים וראשי התבות הלועזיים, שלא לדבר על ההתחלפות במובן.
אני יודע שחלק קטן ניתן לתרגום, ומיקרוסופט מדי פעם שולת פנינות חוכמה כמו רשת עמית לעמית (peer to peer מתוך הגירסה העברית לחלונות 2000), זה פשוט לא נוח ולא תופס.
עגת המחשבים שפה קשה 42666
טל כהן • בתשובה להאייל המזוקן יום ו', 9/11/2001, 15:23
כל השמות שהצגת, ללא יוצא מן הכלל, הם שמות מוצרים. לחלקם יש משמעות (Active Directory), חלקם ראשי-תיבות (ADSL), ולחלקם אין כל משמעות (למעט היסטורית) - C++, למשל, שאין לה משמעות בהרבה יותר ממובן אחד.

את הסוג הראשון ניתן לתרגם ישירות - "מדריך פעיל", אבל אין בכך הגיון כי מדובר בתרגום של שם מסחרי (למרות שגם שמות מסחריים מתורגמים לעיתים - "חלונות" למשל. אבל לא תאמר "חלונות של זעיר-תוכנה", או "פיצי-גמיש", או מה שזה לא יהיה. וגם לא תקנה מחשב של חברת "תפוח", בדיוק כמו שאמריקאי לא יקנה רכב של חברת "Folks' Wagon", קל וחומר "The People's Car Company", אם אני מבין נכון את המשמעות).

במקרה של הסוג השני ניתן לתרגם את המשמעות המלאה ("קו מנוי ספרתי א-סימטרי") ולהשתמש בראשי התיבות של התוצאה ("קמס"א"). אבל שוב, בניגוד לשמות כלליים (ארה"ב, דרא"פ) לא נהוג, בדרך-כלל, לתרגם שמות מסחריים (יב"מ ולא תבמ"ע - "תאגיד בין-לאומי למכונות עסקיות", וי-ג'י-איי ולא "מג"ו", וכו'). אני חושב שהדבר נכון גם לגבי תרגום לאנגלית, אבל לא מצליח כרגע לחשוב על דוגמאות למעט KGB, BMW ו- AEG (והדוגמא הנגדית: IDF).

לגבי שמות שאין להם משמעות (אותה שפה ארורה שהזכרת) - אין גם כל הגיון בתרגום ("גימל ועוד ועוד"?).

אפשר לטעון שחלק מהשמות שציינת אינם שמות מוצרים אלא שמות של טכנולוגיות. ובכן, במקרים רבים בהם הטכנולוגיה הופכת נפוצה מספיק, נקלט שם עברי למהדרין (תקליטור למשל, ולא CD). לגבי DVD, הרי שהתרגום העברי המקובל‏1 - "דויד" - הוא פשוט ראשי תיבות של "דיסק וידאו דיגיטלי" - יש לזכור ש"דיסק" ו"וידאו" אינן מילים עבריות ממש כפי שאינן מילים אנגליות. אפשר היה להתעקש על "דיסק וידאו ספרתי", אבל אף אחד לא באמת רוצה לחזור לטכנולוגית דו"ס.

‏1 מקובל: עלי ועל שאר קוראי "עין הדג".
עגת המחשבים שפה קשה 42674
האייל המזוקן • בתשובה לטל כהן יום ו', 9/11/2001, 16:31
קשה לי לקבל את הרעיון שהם בלתי תרגימים בגלל שהם מוצרים. למעשה אני ממש לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר מוצר, האם מכנסיים הם לא מוצר? ומנוע? או שWINS היא לא טכנולוגיה?
ואם תרצה, תרגם לי את directory לא במשמעות של תיקיה או ספריה או מחיצה, אלא במשמעות של Active directory או novell directory, זו כבר טכנולוגיה שכתובה בתקן X500, כמובן שהתרגום צריך להיות מוכר לאיש סיסטם.

בכל מקרה, הטענה החוזרת אצלך היא שאין טעם ושלא מקובל לתרגם מונחים כאלו, בדיוק לזה התכוונתי, בניגוד לדעתה של כרמית, "ישנם מושגים לכל המונחים המקצועיים".

נ.ב. עם כל הכבוד לך וקוראי ההדג, האם באוזן השלישית יבינו על מה אתה מדבר כשתבקש את ג'רי מגוויר בדויד או שישלחו אותך לאגף הגייז?
עגת המחשבים שפה קשה 42677
טל כהן • בתשובה להאייל המזוקן יום ו', 9/11/2001, 16:41
"מכנסיים" ו"מנוע" הם שמות גנריים, ולא שמות של מוצרים ספציפיים. כשמדובר במוצרים ספציפיים, בעברית לא אומרים "של לוי" אלא "לוויס", ובארה"ב אני בספק אם מתרגמים את שמה של חברת האופנה "לה קוסט".

המובן של directory שאתה מחפש הוא "מדריך" (כמו "מדריך טלפונים").

נ.ב. מניסיון - מבינים, גם באוזן השלישית (סניף חיפה, לפחות), גם ב"טאוור רקורדס", וגם בספרית הוידאו הקטנה בנווה-שאנן. לפחות שניים מהעובדים שדיברתי איתם על דויד הם אנשים שדי בוודאות לא קראו מימהם את "עין הדג". לקח להם חצי שניה (במהלכה הופיע לפתע חיוך של הבנה ואולי אף הסכמה).
עגת המחשבים שפה קשה 42679
האייל המזוקן • בתשובה לטל כהן יום ו', 9/11/2001, 16:52
אני מסכים שניתן לתרגם למדריך, אם כי זהו תרגום חסר כיוון שלא תוכל לדעת שמדובר במדריך של תקן X500 ולא מדריך לטרמפיסט. אבל עדיין, נסה לדבר עם מישהו מנטוויז'ן או מארטנט או מהשד יודע איפה ותראה שאם תאמר לו שהמדפסת שלי לא נכללת במדריך למרות שתחנת העבודה שלי היא מבוססת חלונות 2000 לא יהיה לו מושג על מה אתה מדבר. גם לא אם תאמר מדריך הרשת, או וריאציה שונה. שרת מדריך נובל? שרת מדריך פעיל\אקטיבי?
אגב,
ולא, אין שם תרגום ל WIND או DNS (שאינו מוצר אלא מושג גנרי).
בקשר לנ.ב., הם אולי מבינים, אבל לא מכירים, חרף היותם עוסקים בתחום ואי רצונם (כך נראה לי לפחות) "להיות קוסמופוליטיים".
ולסיכום, האם אתה באמת חושב שיש מקבילה עברית לכל מושג טכני גנרי שאדם העוסק בתחום אליו משתייך המונח והוא טוב בו יכיר? אם כן אני אתן לך רשימה שתעמוד בקריטריונים הנ"ל, אם לא הרי שאין לנו על מה להתווכח.
עגת המחשבים שפה קשה 42683
טל כהן • בתשובה להאייל המזוקן יום ו', 9/11/2001, 17:11
וכשאני מדבר בטיול על "המדריך", איך אתה יודע שאני לא מתייחס למדריך הטלפונים של אזור חיוג 04? מדובר במלה שיש לה כמה משמעויות. שמעתי שגם באנגלית יש כמה מילים כאלה. לא בטוח. שמעתי גם שמבדילים בינהן על-פי ההקשר והנושא.

המילון אליו קישרת מתרגם "Directory" במובן המתאים ל- "file directory", ולא ל- "Active Directory".

ברור שאין מקבילה עברית לכל מושג טכני גנרי. אני פשוט חושב שהרשימה שבחרת לא מדגימה זאת, משום ש*אף אחד* מהמונחים ברשימה לא היה גנרי. רשימה הרבה יותר מעניינת תכלול מילים כמו:
domain (as in "Domain Name Server")
bitmap image
Caps Lock
rollback
reference (as opposed to "pointer")
anti-aliasing
hash
ועוד. לחלקם אין תרגום המוכר לי; לחלקם יש תרגום ("תמונת מפת-סיביות") שלא סביר כי תשמע אותי משתמש בו.

נ.ב. גם בחנויות המוזיקה, היתה תקופה שאף אחד לא הבין מה זה "תקליטור" (ולפני כן, "קלטת").
עגת המחשבים, פרק אחרון 42687
האייל המזוקן • בתשובה לטל כהן יום ו', 9/11/2001, 17:28
א. אני מסכים, אם כי כשמתרגמים מושג טכני מן הראוי שהמילה תהיה ברורה וייחודית. מדריך נובל? הספר שמדריך כיצד להשתמש בנובל או השירות?

ב. אני יודע, הבאתי אותו סתם כי הוא משעשע, לא כהוכחה או סתירה למשהו.

ג. כיון שאנחנו מסכימים שחסרים תרגומים, וגם כשיש אנו נמנעים מלהשתמש בהם פעמים רבות כיון שהם תלושים ולא כי איננו מקצועיים או כי אנו רוצים להשמע קוסומופוליטים, אני רואה את הויכוח כסגור.

ד. טוב, אולי לא סגור. תקליטור היא מילה רשמית, מפי האקדמיה, דויד היא לא (עד כמה שידוע לי, תקן אותי אם אני טועה). לדעתי דויד הוא בעייתי, בשל הבילבול עם השם של מלכנו האהוב (?) ועוד כמה שחולקים אותו.
עגת המחשבים שפה קשה 42682
אסף עמית • בתשובה לטל כהן יום ו', 9/11/2001, 17:10
ה-V ב-DVD היא לא וידאו אלא קיצור של Versatile.
עגת המחשבים שפה קשה 42690
טל כהן • בתשובה לאסף עמית יום ו', 9/11/2001, 17:32
כיום - אך לא במקור, כשנטבע המונח. אגב, אין הסכמה לגבי ה- Versatile ויש (או לפחות היו) חברות באיגוד יצרני ה- DVD שטוענות כי מדובר ב"צרוף אותיות חסר משמעות". בחיפוש זריז מצאתי לכך צידוק לא מבוסס בלבד: http://www.csuchico.edu/jour/catbytes/s99/dvdintro.h... .
דוגמה מעניינת לתרגום לאנגלית, 42695
האייל המרושע • בתשובה לטל כהן יום ו', 9/11/2001, 18:09
היא המילה Comrade, אשר כמעט אינה נמצאת במשלב יום-יומי, אלא אך בהקשרים סובייטים.
קומראד! 42798
ירדן ניר • בתשובה להאייל המרושע שבת, 10/11/2001, 17:24
ולמרבה הצחוקים, המילה הנ''ל (שלכולנו כבר נשמעת עם מבטא רוסי, אל נכון באשמת התקשורת העוינת (הוליווד)), היא בכלל לא רוסית, ולמיטב הבנתי לא השתמשו בה ברוסיה. היא באה לאנגלית מצרפתית עתיקה דרך ספרדית עתיקה, ומשמעותה במקור ''שותף לחדר''. המילה הסובייטית ל''חבר'' היתה ''טבאריש'', הרוסית למהדרין.
קומראד! 43179
האייל המרושע • בתשובה לירדן ניר יום ב', 12/11/2001, 22:43
ולמה אתה חושב כתבתי "תרגום"?
קומראד היא מילה אנגלית, שכיום משמשת בהקשר כמעט יחיד.
עגת המחשבים שפה קשה 42878
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המזוקן יום א', 11/11/2001, 8:44
DVD=דויד
עגת המחשבים שפה קשה 42954
האייל המזוקן • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 11/11/2001, 16:16
על פי מי?
עגת המחשבים שפה קשה 42991
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 11/11/2001, 23:15
למה "דויד"? בגלל שזה נשמע ככה? הרבה יותר הגיוני לקרוא לזה, אם כבר, "דוד" (דו"ד):
DVD = Digital Video Disc
וידאו-דיסק דיגיטלי, אם כך.
ובשיחלוף מילים:
דיסק-וידאו דיגיטלי. דו"ד. עם חולם, לא שורוק.
עגת המחשבים שפה קשה 43064
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 12/11/2001, 13:15
בעברית, ראשי תיבות לא חייבות להיות רק האות הראשונה של כל מילה. אפשר, לצרכים אסתטיים, להוסיף אותיות נוספות. למשל - מטכ''ל (מטה כללי). לכן, מכיוון שדויד הרבה יותר משעשע מדוד - אפשר לבחור בדויד, וגם שומרים על הסאונד המקורי.
עגת המחשבים שפה קשה 43103
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/11/2001, 17:10
"הרבה יותר משעשע". כן, נסה לומר את *זה* לאקדמיה.
עגת המחשבים שפה קשה 43123
Xslf • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 12/11/2001, 19:02
פעם, לפני שנים, עבדתי בתמיכה טכנית בספק האינטרנט הירושלמי נטמדיה (ז"ל). באותה תקופה, שתי המלים: "גלשן" ו"דפדפן" התחרו בינהן כמילה המתארת את תוכנת הגלישה. ואנחנו, אנשי התמיכה הטכנית, נהגנו להתווכח איזו מילה טובה יותר לשימוש עם הלקוחות.
יום אחד, בדרך חזרה הבייתה אחרי ליל עבודה (עבדתי משמרות לילה בזמנו), עברתי קרוב למשרדי האקדמיה. בהחלטה של רגע נכנסתי פנימה, ושאלתי בנימוס שיכריעו בעניין.

אחרי כ-‏10 דקות הסברים, על מה זה אינטרנט, ומה זו התוכנה הזו בכלל, הם התחילו להתלבט על המילה העברית הנאותה.
"אז איך אמרת שקוראים לזה באנגלית?"
"Browser. מהמילה Browse. כמו Browse shops או browse books".
"אה. אוקי. הבנו." אמרו והרהרו שניה.
"אם כן, המילה העברית הנכונה תהייה מעיין, מהמילה עיון" פסקו.

כולנו יודעים באיזו מילה אנחנו משתמשים כיום...
בראוזר? 43129
דורון יערי • בתשובה לXslf יום ב', 12/11/2001, 19:22
עגת המחשבים שפה קשה 45633
יובל רבינוביץ • בתשובה לXslf שבת, 1/12/2001, 22:06
נו, אז אם כבר נוסטלגיה:
כשיצא PC Magazine בעברית, תרגמתי מספר מאמרים מהמהדורה האמריקאית למהדורה העברית. רק אז הבנתי עד כמה עבודת תרגום יכולה להיות קשה. בסך הכל - מדובר במאמרים טכניים, שלא אמורה להיות בעיה בהעברתם משפה אחת לאחרת.

ואז נתקלתי במאמר שבו היתה התייחסות מפורשת ל-extended memory, להבדיל מ-expanded memory. כאן נתקעתי, והמוצא שלי היה הטלת כאב הראש על הקורא ("זיכרון מורחב מסוג extended" או משהו בדומה לזה).

לשם "קבצי raster" (קבצים גרפיים מבוססי מיפוי ביטים) אין, ככל הידוע לי, כל מקבילה עברית. יש עוד דוגמאות רבות.
עגת המחשבים שפה קשה 45631
יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 1/12/2001, 21:54
ונציין שבקרב גולשים לא מעטים השתרש השם איציק כתרגום ל-ICQ, ו-IOL הפך ליואל (ז"ל).
בדיוני איציק בין מיץ פטל לביני, מקינטוש הוא מק ו-PC הוא פצ.
לא פצ - פיכסי! 45650
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 2/12/2001, 1:25
לא פצ - פיכסי! 45695
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/12/2001, 11:44
את התווים שאני חוסך בשיחות עם הדוק אני מנצל בשיחות איתך.
חיי נצח 42575
אפופידס • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 8/11/2001, 23:00
נדמה לי שנהוג לומר על היידיש שהיא גוססת כבר אלף שנה או משהו כזה.
ס.נ.ב.ב 42620
יובל שילה • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 9/11/2001, 10:17
שורש מצוין. אין שום סיבה להשתמש בשורש משולש במקרה כזה.
כמעט כל השורשים שהגיעו מאנגלית הם משולשים (ט.ל.פ.ן, ק.ט.ל.ג, ש.ק.ש.ק, ז.ג.ז.ג ועוד). ובכלל הרבה מאוד שורשים מודרניים הם כאלה (ח.ד.ר.ר, ב.ל.ג.ן, פ.ס.פ.ס) זה פשוט הרבה יותר קל לצור כאלה.

עברית היא שפה ממש טובה. אנגלית אפשר ללמוד בשביל השעשוע מהמבנה הלשוני המעוות שלה, או סתם כדי לתקשר עם אנשים מחו''ל.
ס.נ.ב.ב 42627
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל שילה יום ו', 9/11/2001, 10:42
טלפן וקטלג (וגם בלגן) הם פעלים שנבעו ממילים עם 4 עיצורים, ולכן הפכו לשורשים מרובעים. זו להבדיל משקשק, זגזג ופספס, שמבוססים על שתי אותיות שהוכפלו, או מפעלים כמו כדרר (מה זה חדרר?!) שמכפילים את האות האחרונה. אני חושב שמוטב ליצור שורשים משולשים כשאפשר. כך, למשל, לפקס (מלשון פוקוס. אחר כך בא לפקסס, שנוצר כשורש מרובע כדי ליצור הפרדה בין שתי הפעלים).

אם כי אני חייב לציין של"sinbev" יש חן מסויים, בגלל הקרבה הפונטית ל"סיבב" (סובב?).
ל.ז.ר. 42646
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/11/2001, 13:55
אגב, באופן לא-מפתיע נוצר בעברית שורש ל.ז.ר. מן הלייזר - מחומר לוזר ניתן לקבל לזירה. מה שהפתיע אותי זה שבאנגלית התבצעה השרשה דומה - Lazing material. זאת למרות שלייזר הוא כידוע ר"ת.

האם זה משהו מקובל באנגלית או שנפלתי על משהו?
ל.ז.ר. 42654
גלעד דנבום • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 9/11/2001, 14:17
אתה או צודק וטועה באיות, או טועה - Lazing בא מ-Lazy כלומר "חומר עצל" (אין לי מושג אם יש דבר כזה), אבל התופעה שתיארת קיימת: הפועל Lase משמעו "לפעול כלייזר, לפלוט קרינת לייזר", והוא נוצר כ"צעד אחורנית" מהלייזר המקורי. (כן, אני יודע שקרינה כלולה בלייזר, תתבעו אותי)
Ztimulated Emission of Radiation 42659
ליאור גולגר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 9/11/2001, 14:36
כמובן שאני טועה, הרי אין Z ב laser.
I'll say... 42741
יוני לזרסון • בתשובה לליאור גולגר שבת, 10/11/2001, 2:58
ל.ז.ר. 42696
האייל המרושע • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 9/11/2001, 18:12
האם לזירה היא מילה עברית תקנית, או סתם סלנג צה"לי תקני?
ל.ז.ר. 42697
האייל המזוקן • בתשובה להאייל המרושע יום ו', 9/11/2001, 18:14
צה"לי תקני? למה לא משטרתי אכזרי?
ל.ז.ר. 42699
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המזוקן יום ו', 9/11/2001, 18:19
האייל המזוקן, האייל המרושע...
מה זה פה, שלגיה ושבעת הגמדים?
ובתפקיד שלגיה? 42743
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/11/2001, 3:13
ההרשמה נפתחת ברגע זה!
(ואפשר גם לרשום חברה טובה, שפשוט נורא מתביישת, ואז נרוויח גם סינדרלה באותו הכרטיס).
ס.נ.ב.ב 42651
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/11/2001, 14:07
לחדרר: המונח המדויק למה שידוע כ"לתת ליין לנשום".
ס.נ.ב.ב 42669
דובי קננגיסר • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום ו', 9/11/2001, 15:51
אה, טוב... אני לא מבין מהחיים שלי ביין. גם לא שותה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות