בתשובה להמסביר לצרכן, 19/11/06 12:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לחלק האחרון של התגובה: "בדבריך מובלעת ההנחה שכמות הדברים שאיננו יודעים היא סופית והולכת וקטנה - כאילו בקרוב כבר נדע את הכל"- לא כתבתי את זה ואני גם לא חושב כך, אני גם מסכים איתך שכמות אי הידע, ככל הנראה תמיד תהיה אינסופית. הנקודה היא שגם ידע חלקי מאוד בתחום מסוים יכול להפריך אמונה מסוימת {1}- לדוגמא: אתה לא צריך לדעת הכול בפסיכולוגיה בשביל לדעת שההתקפים של שבתאי צבי לא היו דרכי הארה והסתר אלא היו ביטויים שונים של מניה-דיפרסיה ואתה לא צריך לדעת הכול במטאורולוגיה בשביל להבין שמבול או קשת וענן הם לא בהכרח סימן מאלוהים. ------------------ 1. ומשום כך גם עלול למנוע חוויה רוחנית מסוימת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההבדל בינינו דק. לגבי תגובה 420531 2. את לייבוביץ הבאתי כדוגמה לאחד שלא מקיים את הדת רק בגלל שככה הוא התחנך וגם לא בגלל שהיא מספקת לו חוויות או מרגיעה את פחד המוות שלו. הוא עשה זאת בגלל שהוא האמין שזה מה שנכון לעשות. בגדול אפשר לחלק את הדתיים בכל הזמנים ובכל הדתות ככה: 1. החלק הגדול עושה זאת בגלל שככה התחנך. בעבר זה היה החינוך היחיד האפשרי משום שלא היו (כמעט) הסברים חלופיים ולא אורחות חיים אחרות, אז החלק הזה היה כמעט 98%. עם השנים (והנאורות) הוצעו הסברים חלופיים לחלק מתופעות הטבע ומאז "הולך ופוחת הדור" כי יותר אנשים מתחנכים על אמונות חלופיות (כמו האמונה שאנחנו יכולים לדעת הכול). לי נדמה שאתה מתייחס לחלק הזה של האנושות. 2. חלק קטן יותר - אבל הולך וגדל - הוא של דתיים-לא-ממש-מאמינים שמחפשים חוויה או משמעות או שייכות. מתוך אלו, חלק רק למדו רייקי או נסעו פעם לאומן וחלק העמיקו יותר ואימצו את הדת (או חלקים ממנה) לאורח החיים שלהם - אז הם נוסעים כל שנה לאומן או מדליקים נרות כל ערב שבת (או דברים דומים בדתות אחרות). 3. חלק עוד יותר קטן - שכנראה מתמיד במימדיו - הוא של דתיים שמאמינים שזו הדרך הנכונה. זה לא שהם לא יודעים את החלופות ולא (רק) בגלל שחינכו אותם ככה. הם חושבים ובודקים ומגיעים למסקנה שאין הסבר שמשכנע (אותם) יותר מאלוהים - ביחוד לגבי החלק האינסופי של אי-הידע. אז הם מאמינים שטוב להתקרב אל ההסבר הזה ככל האפשר. כאלו היו, לדעתי, אריסטו, הרמב"ם ולייבוביץ, אבל כנראה עוד כמה שעליהם לא שמענו. אם אי-הידע ישאר אינסופי כשהיה (למרות שהידע גדל), סביר להניח שהחלק הגרעיני הזה יתמיד גם הוא. --- לגבי תגובתך האחרונה, זה לא מספיק להפריך "אמונה מסויימת" כדי להפריך את האמונה באלוהים. גם אם פעם האמנתי שאלוהים ת'עצבן והוריד מבול, והיום שהחכמתי, אני מבין שזה לא הוא אלא שבר בענן, עדיין נשארו מספיק דברים (כמו מי גרם לשבר הענן) שאני לא מבין, ויכול להסביר אותם רק באמצעות אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ככה הוא התחנך'' ו''הוא האמין שזה מה שנכון לעשות'' אינם ניגודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל הם גם לא זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלייבוביץ היה אדם חכם לא הופך אותו ללא אנושי- גם לו יש פחדים לא מודעים, התנהגויות אוטומטיות וצורך להשתייך לקבוצה שבה הוא גדל והתחנך. יש סיבות לכך שלייבוביץ חשב שקיום מצוות "זה הדבר הנכון לעשות". לכן, אני לא חושב שיש שוני מהותי (מבחינת המניעים לאמונה) בין הקבוצה הראשונה שציינת לקבוצה השלישית. עם זאת, אני חושב שאצל אנשים בקבוצה השלישית כמו לייבוביץ'{1} שלא מאמינים באלוהים שמתערב בעולם, לא מאמינים בעולם הבא ולא מאמינים בניסים גם החוויה הדתית תהיה דלה יותר. אם אתה לא רואה שום דבר שקורה בעולם הזה כמשהו שקשור לאלוהים, ואת ההתנהלויות היומיומיות את יכול להסביר בצורה טבעית אז נראה לי שגם לא תחווה את אותה התעלות רוחנית באותה תדירות של מאמינים בשבט באפריקה שמאמינים שכל דבר שקורה בעולם הוא סימן מאלוהים. במילים אחרות, נכון שאי אפשר להפריך את האמונה באלוהים, אבל התפקידים שלו הולכים ומצטמצמים ככל שאנחנו יודעים יותר. ----------------------- 1. האלוהים של הרמב"ם לא נכנס לאותה קטגוריה לדעתי, משום שהרמב"ם האמין בהשגחה. אלוהים של אריסטו לעומת זאת לא מתערב בעולם ואפילו לא ברא את העולם, אני אף פעם לא הבנתי למה בעצם אריסטו היה "זקוק" לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון שאי אפשר להפריך את האמונה באלוהים, אבל התפקידים שלו הולכים ומצטמצמים ככל שאנחנו יודעים יותר". זו ממש טעות. יש לא מעט מדענים שחוזרים אל הדת בגלל/בזכות המדע: הם חשים שהעולם כה מורכב ומרשים שקשב לעכל את האפשרות שאין לו בורא. וגם אתה חוזר שוב ושוב על מנטרה מאוד שגויה - שהידיעה מדללת את החוויה. נהפוך הוא: פעמים רבות היא מעצימה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לא מעט מדענים שחוזרים אל הדת בגלל/בזכות המדע: הם חשים שהעולם כה מורכב ומרשים שקשב לעכל את האפשרות שאין לו בורא" אני לא יודע מי אלה המדענים, אבל אפשר לראות שהמגמה הכללית בעולם המערבי היא מגמת חילון ברורה , רוב המדענים היום לא מאמינים באלוהים (וגם אם כן, לא מאמינים שהוא מתערב בעולם) ורוב המדענים לפני שלוש מאות שנה כן האמינו באלוהים. "וגם אתה חוזר שוב ושוב על מנטרה מאוד שגויה - שהידיעה מדללת את החוויה. נהפוך הוא: פעמים רבות היא מעצימה אותה" רק שחוץ מההכרזה שלך לא שמעתי שום טיעון. הטענה שלי היא פשוטה: אם פעם אלוהים היה אחראי לבריאת העולם, למבול ששטף את הארץ כתוצאה מהתנהגות רעה, למוות הפתאומי של אדם מסוים ולהפסד במלחמות היום הוא אחראי לכל היותר לבריאת העולם. חוויה של אדם שלא רואה בהתנהלות היומיומית מעשה אלוהים אלא ביטוי של סיבתיות בטבע לא יחווה את אותה התעלות רוחנית של אדם שעבורו כל דבר הוא מעשה יד אלוהים ויש קשר ישיר בין ההתנהגות שלו לשכר והעונש שהוא מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקורות לגבי זה שרוב המדענים היום לא מאמינים באלוהים? מאמינים באלוהים לא אומר בהכרח שהם דתיים. גם אם לא נכליל מאמינים אמונות דתיות שאינן קשורות לאלוהים, אני לא מאמין שנגיע לרוב לא מאמין של מדענים (שגם זאת הגדרה לא פשוטה. מי נחשב מדען?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מקורות רבים על מדענים מאמינים. אגב, את הרמז העיקרי ששמעתי לתופעה קיבלתי מפיסיקאי אוסטרי, מנהל מעבדה גדולה לחקר הקווארקים, שפגשתי פעם בטיסה. הוא נתן לי אז רשימה ענקית של ספרים שכתבו פיסיקאים בנושא זה. __________ למען הגילוי הנאות: אין לי שום יחסים משלי עם המושג "אלוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה למצוא מקורות *רבים* על מדענים מאמינים אלא למצוא מקורות על כך ש*רוב* המדענים לא מאמינים. בכל אופן, אם להביע את דעתי על הסטטיסטיקות נראה לי שזה בעיקר מעיד על כך שמאמינים באלוהים נוטים פחות ללמוד מדעים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם להביע את דעתי על הסטטיסטיקות נראה לי שזה בעיקר מעיד על כך שמאמינים באלוהים נוטים פחות ללמוד מדעים מסויימים'' אבל ההסבר הזה מתעלם מכך שגם בקרב קבוצת המדענים יש ירידה באמונה באלוהים ככל שעוברות השנים ונצבר עוד ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על אותו מדען שהתחיל מאמין ואחרי כמה שנים נהיה אתאיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול מאוד להיות (הזמר עופר לוי היה מדען?). אני מדבר על כך שכיום כשהידע הצטבר ונהיה נגיש לכל יש אחוז קטן יותר של מדענים שמאמינים באלוהים. אם הסיבה שלך הייתה תקפה ( אנשים שהולכים ללמוד מדעים מדויקים הם כאלה שמלכתחילה לא מאמינים באלוהים) {1} היינו מצפים שאחוז המאמינים באלוהים ישאר יציב, מה שלא קרה. ------------- 1. למרות שלפי הסקר שהבאת דווקא הביולוגים הם הקבוצה שהכי פחות מאמינה באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (ואפילו הגיוני) שהסיבה של ראובן היא סיבה מגמתית (ככל שעובר הזמן, יותר אנשים שמאמינים באלוהים לא הולכים ללמוד מדעים מדוייקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול האם אתה חושב שמדענים ספציפיים נעשים פחות דתיים עם הזמן. אני חושב שכמו שבעצמך הסברת, פעם היה יותר קל להיות מדען דתי. היו פחות מקומות לסתירה מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדענים ספציפים נעשים פחות דתיים עם הזמן, אבל בסקר שהבאת השוו בין 1914 ל1996, כלומר מדובר בדור שונה של מדענים. נדמה לי שזה דומה לסיפור הביצה והתרנגולת- לא ברור אם המדענים נהיו פחות דתיים משום שלא רצו להיות מדענים כדי לא להוביל לדילמה אמונית או שהעובדה שהידע סותר את האמונה גרמה למדענים להפוך לפחות דתיים. כך או כך, אי אפשר להתעלם מהמתאם השלילי הדי ברור, לדעתי, בין ידע לבין אמונה בעל טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אפשר לבדוק האם האמונה אצל מדענים בתחילת הקריירה היא דומה לממוצע באוכלוסיה אבל אז ''נפקחו עיניהם'' בעקבות הידע שצברו, או שמלכתחילה בנים(ובנות) למשפחות דתיות נוטים לבחור מקצועות לא מדעיים (או לנטוש את המדע בשלב מוקדם). אני מניח שיש גם מקרים הפוכים - חילונים שנהיו דתיים בעקבות העיסוק במדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שכתבת, אבל לא הבנתי למה ה''ממש לא'' קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ממש לא'' דומה לסיפור של הביצה והתרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש בין השאר גם מדענים שמאמינים באלוהים, אבל את יכולה לראות בקישור של ראובן מגמה כללית ברורה של אובדן האמונה באלוהים ( ובוודאי שבאלוהים אישי שמתערב לנו בחיים) ככל שחולף הזמן וככל שהאנשים משכילים יותר. ככל שאנחנו מקשיחים את הקריטריונים יש פחות מאמינים: 98% מאזרחי העולם מאמינים באלוהים. במדינה מערבית, משכילה יחסית,כמו ישראל יש משהו כמו 60-70% מאמינים. בין המדענים יש 20-30% שמאמינים, ובין המדענים הבולטים יש פחות מ10% שמאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם ש"מאמינים באלוהים" לא אומר הרבה. אני נתקלת בהמון אנשים שאומרים שהם מאמינים ב"כוח עליון" או "משהו מעבר", ושיתנגדו בכל תוקף להגדרה של "מאמינים באלוהים". חלקם גם חושבים שאותו "משהו מעבר" בכלל לא מתערב במה שקורה בעולם, אלא סתם קיים, כלומר אין השגחה פרטית. (אני לפעמים חושבת שהיד הנעלמה של הכלכלנים זה גם מין סוג כזה של אלוהים שלא משגיח באופן פרטי על המאמינים בו. בעיקר כשאני קוראת דיונים על שוק חופשי באייל.. :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו מתאר נכוחה את היד הנעלמה...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף-סוף? כבר מזמן צוין כאן שהקפיטליזם יונק את שורשיו, בין השאר, מאתוס העבודה הפרוטסטנטי, שבבסיסו הפרדסטינציה של המוכשרים אשר האל מראה להם את בחירתו בהם,בין השאר, על ידי הצלחתם הכלכלית. הנה מאמר אחר של תומר פרסיקו שמזכיר זאת: http://www.notes.co.il/tomer/24047.asp . מצד שני, גם שם הוא מבהיר את השינוי שעבר על הקפיטליזם מאז ימי קלווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, אני יודעת מה נכתב כאן בעניין הזה. אבל יש הבדל בין אידיאולוגיה הנגזרת מהדת לבין דת בפני עצמה...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראה גם תגובתי לראובן). לא יודעת לגבי התערבות בעולם, אבל אמונה באלוהים? ודאי שהיא קיימת בקרב מדענים. ולא ברור לי מדוע אתה מקשר דווקא בין המדע לירידה באמונה. יותר מזה, השאלה הייתה לגבי עומק או עצמת החוויה הדתית בקרב המאמינים, לא אם יש מאמינים. ובעניין אחרון זה - אכן, את הדברים האלה כבר אמרת, אבל אין בהם לדעתי כל הוכחה או גיבוי לטענתך. ממתי שכר ועונש גורמים להתעלות רוחנית? הם מחייבים להתנהגויות מסוימות, הם מטילים מורא וחשש, אבל התעלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת? ודאי (בטח עוד רגע מישהו יצעק "אומן"). הטענה, שמאוששת חלקית בלינק שהובא כאן, היא שיש מתאם שלילי בין אמונה לבין עומק ההבנה במדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...שיש מתאם שלילי בין אמונה לבין עומק ההבנה במדעי הטבע''. זה לא בהכרח אומר שיש מתאם שלילי בין עומק האמונה לבין ההבנה במדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך מודדים עומק אמונה, אבל את צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך (אם אנחנו מדברים על התגובה עם הלינק) לא רלוונטית לשאלה. אף אחד לא טוען שאין מדענים שמאמינים באלוהים ולא ברור לי למה את חוזרת על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יודעת לגבי התערבות בעולם, אבל אמונה באלוהים? ודאי שהיא קיימת בקרב מדענים" פחות ופחות, ובקרב אחוזים קטנים בהרבה מכלל האוכלוסיה. תסתכלי על הקישור של ראובן. "לא ברור לי מדוע אתה מקשר דווקא בין המדע לירידה באמונה" נראה לי סביר לקשר בין הצטברות הידע והנגישות שלו ( המצאת האינטרנט, השתכללות התקשורת הכתובה וכו...) לירידה באמונה בגלל שלדעתי זה הפרמטר הרלבנטי הבולט שמבדיל בין חברות מסורתיות וחברות עתיקות לחברה המודרנית המערבית. למה את מייחסת את הירידה באמונה? "השאלה הייתה לגבי עומק או עצמת החוויה הדתית בקרב המאמינים, לא אם יש מאמינים" בחברה ללא מאמינים ממילא גם לא יהיו חוויות דתיות. אבל גם בקרב המאמינים- לדעתי, עוצמת החוויה של מאמין באלוהים שאינו אישי תהיה חלשה מעוצמת החוויה של מאמין שרואה כל מבול, כל מחלה וכל דבר כסימן מאלוהים ושמאמין שבאמצעות טקסים הוא יכול להתייחד עם האלוהים ( אני יודע שיש מאמינים שמבצעים טקסים כאלה גם כיום אבל נדמה לי שהמספר שלהם קטן מכאלה שמבצעים טקסים אקסטטים בחברות מסורתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ כאן כדוגמה (אנ'לא מכיר אותו אישית) לאדם ששקל את האפשרויות והחליט במודע ללכת במסלול הדתי למרות שלא היו לו הוכחות אמפיריות שזה המסלול הנכון, בניגוד לאדם שלא שקל את הדברים והולך במסלול הדתי (או החילוני) בגלל שהוא נולד שם. אני מאמין שיש גם כאלו ולכן אני עומד על דעתי שההבדל בין הקבוצה הראשונה והשלישית הוא מהותי. אולי אתה קורא ''אלוהים'' למה שאחרים קוראים אמונות תפלות. פעם האמנתי שיש לי ילדים בגלל שאישתי שמה מתחת לכרית עורלה של נימול (כעצת ר' אמנון יצחק) והלכה עם כיסוי ראש למקווה במשך שלושה חודשים. היום אני מבין שזה שטויות, הם תוצאה מפעילות מינית. אני מסכים איתך שמספר האנשים שמאמינים ששום בפינות הבית מסלק עין-הרע הולך ופוחת, ואם התפקיד של אלוהים מתמצה בהפעלת שום או עורלות, אז הוא יחיה בקרוב על קצבת אבטלה. אבל כאמור, אני חושב שזה לא התפקיד העיקרי של אלוהים - לפחות אצל כמה מאלו שמאמינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כאמור, אני חושב שזה לא התפקיד העיקרי של אלוהים - לפחות אצל כמה מאלו שמאמינים בו" זה בדיוק מה שלא ברור לי- מה *כן* התפקיד העיקרי של אלוהים אצל המאמינים בו? (יהיה לי יותר קל לענות על שאר התגובה כשאני אבין את זה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אחלק לו תפקידים?! עֹשֶׂה גְדֹלוֹת, עַד-אֵין חֵקֶר; וְנִפְלָאוֹת, עַד-אֵין מִסְפָּר. הֵן יַעֲבֹר עָלַי, וְלֹא אֶרְאֶה; וְיַחֲלֹף, וְלֹא-אָבִין לוֹ. (איוב ט', י-יא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה ממעיט במשקל של הלא מודע גם אצל אנשים חכמים כמו לייבוביץ' ( חוץ מזה שאנשים משכילים הם לאו דווקא כאלה שמודעים לעצמם יותר, לפעמים אפילו ההפך הוא הנכון) אבל נדמה לי שמיצינו את הדיון בנושא הזה . בקשר לשאר התשובה, אני לא בטוח שאני מסכים. 96% מהמאמינים בארץ ו90% מהנוצרים המאמינים באמריקה מאמינים בחיים שלאחר המוות http://www.harrisinteractive.com/harris_poll/index.a... , רוב מכריע של מאמינים בדתות מאמין בהשפעת הפולחנים שלהם על חיי היומיום ויש עוד הרבה דוגמאות לכך שרוב המאמינים כן רואים את אלוהים ככזה שדואג להם ומתגמל אותם. לכן אני קורא "אלוהים" למה שמיליארדי מאמינים בעולם קוראים "אלוהים" . אפשר לזלזל באמנון יצחק מהבחינה האינטלקטואלית אולי, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהוא מצליח לשכנע הרבה יותר אנשים מליבוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם הסטטיסטיקה. בתגובה 420876 כבר אמרתי ש98% מהאנשים שייכים לקבוצה הראשונה ושהיא קטנה תוך שהקבוצה השנייה גדלה. בכל מקרה מה שאתה אומר כאן זה שרוב מכריע של האנשים בקבוצות אלו התחנכו או רכשו תפיסה אינסטרומנטלית של אלוהים - מעין מכשיר להפעלת עורלות. אני כבר גם הסכמתי איתך שמספר המאמינים מהסוג הזה הולך ופוחת עם הצטברות הידע האנושי (למרות שלא נראה לי שהוא יגיע לאפס, משום שתמיד ישארו נבערים, וגם כאלו שיטפחו את הבערות כדי שיהיו להם חילים). אני רק אומר שהייתה וכנראה תשאר תמיד קבוצה קטנה שתפסה באלוהים משהו אחר ממכשיר. שהצטברות הידע האנושי איננה משפיעה על האמונה של הקבוצה הזו. אמנון יצחק מצליח לשכנע המונים (מהקבוצה השנייה) כמו ששארמה ומדונה מצליחים למכור להמונים. למה לזלזל בו? לפי המאמר אמנון יצחק הוא קפיטליסט מצליח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |