|
||||
|
||||
הכותרת שבחרתם היא עדות נוספת ליחס החשוך כלפי נשים שנאנסו. נאנסת שמרימה כזה מצעד היא כבר מזמן לא קורבן, ברור? |
|
||||
|
||||
כל מה שאני מנסה לכתוב נשמע פטרוני מידי או מזדהה בצורה מלוקקת מידי. אני מקווה שאת חזקה מספיק לשמוע דעות אחרות מבלי לחשוב שמדובר בנהגי משאיות מיוזעים אשר חושבים ש'היא רצתה את זה'. התגובה שלך היא מהסוג שהורס את מה שפעילות אחרות הצליחו להשיג. אם הייתי עורך החדשות של האייל למשל הייתי נמנע בפעם הבאה לעסוק בנושא - למה לי ללכת על קליפות ביצים? בכל מקרה, אני ממש לא מתכוון לפגוע ואני לא מכוון את התגובה אלייך באופן אישי. מהנסיון שלי, נפגעות אונס נוטות להכליל את כל הגברים (ולפעמים כל החברה) כאויב. אולי זה חלק מתהליך שיקום חיוני אבל בשלב מסויים כדאי לזכור שלא כולם נגדכן. |
|
||||
|
||||
נהגי משאיות? |
|
||||
|
||||
ואני אשאל את אותה השאלה אבל בלי מעטה האלמוניות: נהגי משאיות?????????? מרוקאים סכין ורוסים שיכורים זה כבר לא פוליטיקלי קורקט, אז התחלנו עם נהגי משאיות? (כמה מחבריי הטובים ביותר, ואפילו כמה מבני משפחתי, וכו'. הם אפילו משתמשים בדאודורנט. Imagine that.) |
|
||||
|
||||
נראה לי, אחרי ''נהגי המוניות'' של גאידמק, שהטרנד החדש הוא היטפלות לנהגים. |
|
||||
|
||||
אני ופוליטקלי קורקט מסתדרים כמו טומי לפיד בחגיגת מימונה. הקטע עם נהגי משאיות עלה כאן פעם מזמן בדיון של ביל גונן ומאז זה נתקע אצלי - 'צטער. אני יכול לנצל את הקשרים במפלגה ולצאת בבקשת סליחה מנהגי המשאיות לדורותיהם. גילוי נאות - שנים חלמתי להיות נהג משאית ונפלתי במבדקים. אז הלכתי למשטרה. |
|
||||
|
||||
בקיצור, מה שיש לך נגד נהגי משאיות זו קנאה פשוטה! |
|
||||
|
||||
מכיר את השאלה: לפניך אדם נעים הליכות, חובב גדול של שירת ימי הבינים, אוהב ללבוש ז'קט כשהוא יוצא לבלות. האם אתה סבור שהוא פרופסור לשירה עתיקה באחת האוניברסיטאות בארץ, או נהג משאית? |
|
||||
|
||||
השאלה זכורה לי (אם כי בווריאציה אחרת, לומשנה). אבל שכחתי מה מסיקים מהתשובה הרווחת? |
|
||||
|
||||
על ההטיה (הנטיה?) האנושית להתעלם מהשכיחות הבסיסית. |
|
||||
|
||||
תודה.:) |
|
||||
|
||||
או שלא הבנתי או שאתה אומר שפרופסורים לשירה עתיקה לעולם לא יאנסו בחורות. |
|
||||
|
||||
למה את חושבת שזה היה תאור של פרופ' לשירה עתיקה? (תגובה 422081) |
|
||||
|
||||
אני לא חושבת את זה. אני חושבת שאתה חושב את זה. אבל מה שמעניין אותי יותר הוא האם אתה חושב שחיבה לשירת ימי ביניים וללבישת ז'קטים רלוונטים לדיון על אונס? |
|
||||
|
||||
אז פיספסת לגמרי את הפתיל הקטן הזה. |
|
||||
|
||||
הוא שאמרתי בתחילה. או שלא הבנתי או ש... |
|
||||
|
||||
לטובת כרמית ולטובת כולנו, אולי תסביר? |
|
||||
|
||||
נדמה לי שזה התחיל כשגערו ביפני שהשתמש בסטריאוטיפ של נהגי משאיות. לי זה הזכיר סיטואציה שמדגימה איך אנחנו חושבים בסטריאוטיפים תוך התעלמות מכללים סטטיסטיים פשוטים. על סמך התיאור הנ''ל רוב האנשים אומרים שאכן מדובר בפרופסור לספרות עתיקה - בעיקר בגלל האלמנטים הסטריאוטיפים. אבל, אם תחשב כמה פרופסורים כאלה קיימים במדינה ומה הסיכוי לפגוש אחד כזה, לעומת מספר נהגי משאיות, ומה הסיכוי שאחד מהם יענה לתיאור, תיראה שהתשובה לשאלה יכולה להיות אחרת. זה לא אומר שאין תוקף לדימוי הסטריאוטיפי אבל זה מראה אולי שאנחנו לא בדיוק מכונות חישוב (לא שאני מתרעם על זה יותר מדי). |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. אתה טוען שיש יותר נהגי משאיות חובבי שירת ימ"ב, נעימי הליכות ואוהבי ג'קטים מאשר פרופסורים לשירה עתיקה, חובבי שירת ימ"ב, נעימי הליכות ואוהבי ג'קטים? הייתי מסכים איתך, אם לא ה"אוהבי שירת ימ"ב". זה כבר לא סטריאוטיפ, זה כבר קשור הדוקות לעיסוק. שירת ימ"ב זה לא תחביב נפוץ כ"כ. |
|
||||
|
||||
לא. הטענה היא שכיוון שיש *הרבה יותר* נהגי משאיות משיש פרופסורים לשירה עתיקה, וכוון ש*כל* תיאור נוסף מצמצם את את מספר האנשים העונים על קבוצת כל התארים גם יחד, עדיין סביר יותר שיהיה מדובר בנהג המשאית מאשר בפרופ' (או אולי - לא סביר יותר, אבל גם לא ממש פחות). |
|
||||
|
||||
דמיין נהג מונית שהתחביב שלו הוא שירה בציבור, ומת על "ככלות ייני תרד עיני פלגי מים, פלגי מים". זה לא שירת ימ"ב? :-) (אבן גבירול). |
|
||||
|
||||
לכשל הזה יש דוגמא טובה יותר אצל כהנמן. אם תרצה, אחפשה. |
|
||||
|
||||
אם אתה רואה בחורה בלונדינית וכחולת עיניים, מה יותר סביר: שהיא מפינלנד, או מניגריה? ___ בפינלנד כ 5,250,000 תושבים, בניגריה מעל 125,000,000 |
|
||||
|
||||
עדיין ככל הנראה התשובה היא פינלנד, אבל רוב האנשים בכלל לא יכניסו לחשבון את השכיחות ההתחלית. |
|
||||
|
||||
כי היא לא רלוונטית? |
|
||||
|
||||
היא רלוונטית מאד אם את מחפשת תשובה נכונה. |
|
||||
|
||||
כנראה שאני עדיין לא מבינה את הפתיל. לצורך העניין, אני מוכנה לטוס איתך לניגריה כדי לספור בלונדינים. |
|
||||
|
||||
הוא אומייר, שגם אם את יודעת שקרקעית האגם מאוד עמוקה, אין לך מה להכין שנורקל כשאת הולכת לשחות שם - עדיף לחשב קודם ולמצוא שממוצע גובה המים הוא 50 ס"מ. |
|
||||
|
||||
זה מה שאני אומייר? |
|
||||
|
||||
הממ, בערך. טוב, אז ליד. |
|
||||
|
||||
יש מקום לשניים על המטאטא? |
|
||||
|
||||
יש לנו מלאי מטאטאים מספיק כדי שכל אחד מכם יטוס על אחד אישי. |
|
||||
|
||||
יש מקום גם לחתול. |
|
||||
|
||||
מה בדיוק אתם מתכוונים לעשות שם, סודה? |
|
||||
|
||||
אם כך, קבענו. לעצם העניין (תרגע, חתול, זאת רק מטאפורה), "שעור הבסיס" הוא משהו שמשפיע על ההסתברויות אבל אנשים משום מה נוטים לא להכליל אותו כשהם מחשבים באופן אינטואיטיבי. בדומה לדוגמא שרב"י הביא, כהנמן מתאר ניסוי בו תוארו לנבדקים תכונות של אדם ואז הם נשאלו אם לדעתם הוא עורך-דין או רופא. התשובות לא היו שונות בין נבדקים להם נאמר שהאוכלוסיה מתוכה נבחר אותו אדם מכילה 70% רופאים, לבין כאלה להם נאמר שהיא מכילה 70% עו"ד. אם הנבדקים היו מתייחסים לשעורי הבסיס האלה, היה צריך להיות פער גדול בין התשובות (יחס של 2**(0.3*0.7) = 5.44 אם זה ממש מעניין). |
|
||||
|
||||
עכשיו בכלל לא הבנתי, מאותגרת מתמטיקה שכמותי. שיעור הבסיס מתייחס להתפלגות אחוזים באוכלוסיה או למספר הפרטים ההתחלתי של אוכלוסייה? אם אני יודעת שיש לי מדינה א' באפריקה עם 10 מיליון איש, ומדינה ב' בצפון אירופה עם מיליון אנשים, ושואלים אותי האם "בלונדינית תכולת עיניים" לדעתי נמצאת במדינה א' או ב', אני אענה ב'. למה? כי גודל האוכלוסייה ההתחלתי באמת לא נראה רלוונטי לשאלה הספציפית מבחינה אינטואיטיבית (ולדעתי גם עובדתית?). אם לעומת זאת, יגידו לי, תשמעי, יש מדינה א' באפריקה עם 70% לא בלונדינים ומדינה ב' בצפון אירופה עם 70% כן בלונדינים, רק אז אני אתחיל לחשב חישובים, ואתעלם מן הידע החיצוני שלי לגבי איפה אפשר למצוא יותר בלונדינים. ובכל מקרה החישובים לא יעזרו לי הרבה, אלא אם כן אני יודעת מה גודל האוכלוסייה בכל אחת מהמדינות. בעצם, מה שאני מנסה לומר הוא שנראה לי שהנטייה שלא להכליל את שיעור הבסיס בחישוב "אינטואיטיבי" תלויה גם במידה רבה בסוג הנתונים שמקבלים הנשאלים. בדוגמא הראשונה שנתתי, הנטייה להתעלם משיעור בסיס נובעת מהצגת מצב שעולה בקנה אחד עם "ידע כללי". בצפון אירופה יש יותר בלונדינים. באפריקה יש פחות. בדוגמא השניה, לעומת זאת, מתואר מצב מיוחד. מדינה באפריקה עם 30% בלונדינים! מצב כזה מצריך הפשלת שרוולים למטרת חישובים סטטיסטיים. |
|
||||
|
||||
הענייין הוא אחר. נניח שאת יודעת שבדנמרק יש 3 מיליון איש, ש- 95% מתוכם בלונדינים, ובניגריה 97 מיליון, ש- 5% מתוכם בלונדינים (זה קרוב למדי למציאות, לא?) נניח עכשיו שראית גבר בלונדיני ברחוב, ואת יודעת שהוא ניגרי או דני. מה יותר סביר? אם תגידי "דני"", זו תהיה טעות - כי יש בעולם, לפי הנתונים שהבאתי, קצת פחות מחמישה מיליון ניגרים בלונדינים וקצת פחות משלושה מיליון דנים בלונדינים, כלומר - *מבין הבלונדינים* יש יותר דנים מניגרים. |
|
||||
|
||||
לפי החישוב שלך - לא טרחתי לחשב בעצמי - יש יותר ניגרים בלונדינים. |
|
||||
|
||||
נכון. בהנחה שהנתונים שהבאתי נכונים. מה הבעיה? |
|
||||
|
||||
התכוונתי שנראה לי שלפי החישוב שלך, *מבין הבלונדינים* יש יותר ניגרים. אבל אתה כתבת "*מבין הבלונדינים* יש יותר דנים מניגרים". |
|
||||
|
||||
אכן, אתה צודק. פשוט כתבתי בטעות הפוך, אבל למזלי כולם הבינו. |
|
||||
|
||||
ברור. זו האפשרות שהצגתי במקרה ב' שלי. אם השאלה מוצגת לי כשאלה *הסתברותית* עם נתוני גודל אוכלוסיות והתפלגות אחוזים, אז יש יותר סיכויים שירד לי האסימון שהמספרים משפיעים וחשובים, ושאשב לחשב חישובים סטטיסטיים. בהנחה שלא שכחתי איך עושים את זה, מאותגרת מתמטיקה שכמותי, אז אני גם אגיע לתשובה הנכונה. הבעיה מתחילה כששאלות הסתברותיות מוצגות לאנשים כשאלות *ערכיות* בלי גודל אוכלוסיה והתפלגות אחוזים. זה גורם לכך שאנשים מכניסים ערכים, ידע אישי או מידע מוקדם לתשובה שלהם. אם נחזור לשאלה שהתחילה את הדיון: מה יותר סביר, שאיש נעים הליכות, חובב ז'קטים ושירת ימי הביניים הוא נהג משאית או פרופסור לשירה עתיקה - אז מישהי כמוני, שמכירה מספר רב יחסית של נהגי משאיות, תגיד וואלה, יש מצב שזה נהג משאית. אבל מי שלא מכיר נהגי משאיות, וחושב שמדובר ביצורים מיוזעים ואנסים בפוטנציה, לא יעלה את התשובה על דעתו. ובכל מקרה אף אחד לא יחשוב אפילו להכניס חישובי הסתברות לשאלה שלו. |
|
||||
|
||||
כאשר שואלים "מה יותר סביר" העובדה ש"אף אחד לא יחשוב אפילו להכניס חישובי הסתברות" היא היא הבעיה. (בעיה אחרת היא שהוא צריך להכניס אותם לתשובה, לא לשאלה :-)) |
|
||||
|
||||
אם להשליך מהמקרה הפרטי שלי אל הכלל, הרי שהבעיה טמונה בכך שרוב האנשים הם מאותגרי מתמטיקה, שלא לומר מתמטיקופובים. כשעצם המחשבה על מספרים גורמת לך להחוויר, להפסיק לנשום ולהשתתק מחוסר אונים, אתה לא נוטה ליישם כללי הסתברות פשוטים בחיי היומיום שלך... (צודק. שמתי לב לשגיאה אחרי ששלחתי. תודה:-)) |
|
||||
|
||||
אבל על זה בדיוק זועק הנביא. האדם מתחזק מוח גדול בעלות גבוהה מאד, המוח הזה מסוגל לבצע חישובים מועילים מבחינה אבולוציונית, ובגלל איזשהו כשל לא ברור הוא יש שטחים בהם הוא לא משתמש בפוטנציאל הזה. לא מדובר על השאלה למה לא למדת סטטיסטיקה באוניברסיטה, אלא למה התשובה הנכונה לא קופצת לך באותה קלות, כמו, נניח, בניית מודל תלת-ממדי של העולם משתי תמונות דו-ממדיות. נדמה לי שיש על זה איזה דיון באייל, ''איפכא מסתברא'' שמו. הנחתום שלו חושב שהוא שווה קריאה. |
|
||||
|
||||
את שני המאמרים "איפכא מסתברא" ו"הכל צפוי וגו"' קראתי כמה וכמה פעמים. אולי עשרות פעמים. גם את התגובות קראתי. לא רק שאני עד עכשיו לא מבינה את מהות הדיונים, אלא שכל ניסיון להתעמק בהם גורם לי להחוויר, להפסיק לנשום, ולהשתתק בחוסר אונים. (אותו דבר, אגב, קורה לי עם המאמרים על אלוהים שמטיל את הקוביות.) אני המודל המושלם לכשל הלא ברור. אודה וכן אבוש, המוח שלי הפסיק לבצע חישובים יעילים מתישהו בכיתה ב' כשהמורה לימדה את לוח הכפל, ולא הבנתי את ההסבר, ומאז המשכתי לא להבין שום דבר על מכנה משותף, שברים עשרוניים, נגזרות וטריגונומטריה. מזלי שנולדתי במאה ה-20 על מחשבוני הכיס שלה וגיליונות האקסל שלה, אחרת מי יודע מה היה בסופי. ולא שלא ניסיתי להילחם במתמטיקופוביה. בתיכון נבחנתי ב-3 יחידות מתמטיקה, ועד היום אני לא מבינה איך קיבלתי שמונים ומשהו. אחרי הצבא השקעתי את מלוא מרצי והוני הלא קיים כדי לגשת לבגרות 5 יחידות במתמטיקה. לא כי רציתי לשפר ציונים ולהתקבל לאיזו פקולטה נחשקת. כי רציתי להצליח במתמטיקה. אולי זו הפרפקציוניסטית שבתוכי. מתמטיקה היא בעצם התחום היחיד בחיי שאפשר לומר שנכשלתי בו. ובכן, גם המבחן היה כשלון חרוץ. קיבלתי ציון של 17 נקודות שלמות. ועדיין, את כל הספרים מהתיכון מכרתי לחנויות יד שניה, ורק את ספרי המתמטיקה אני שומרת באיזה מדף נשכח, במחשבה שאולי יום אחד אעז שוב לנסות ולהתמודד מול השד. ועתה אמחה דמעה, אטול משאף, ואלך לחפש את הדיונים על הכשל הלא ברור ב"איפכא מסתברא"... מי יודע, אולי יש מזור למחלתי. |
|
||||
|
||||
עשרות פעמים? אמא'לה. עם כל הכבוד למאמרים האלה, אני נסוג בבהלה מההמלצה הקודמת. אני עדיין מתקשה להאמין שאדם אינטליגנטי ובעל מוטיבציה לא מסוגל לעבור בחינת בגרות ברמה של חמש יחידות, אבל את לא הראשונה שמספרת לי את זה, כך שאני נאלץ לקבל את האפשרות. אולי בדומה לדיסלקציה ולדיסקלקולציה ישנה איזו תופעה של דיסמתמטיקה. |
|
||||
|
||||
לא יודע לגבי דיסמתמטיקה, אבל בלי ספק יש דיס-מורים-למתמטיקה. |
|
||||
|
||||
זהותו של שכ"ג נחשפת בקצב מפחיד בזמן האחרון. קודם תגובה 421955 ועכשיו אני מגלה שאתה דורפל. |
|
||||
|
||||
ואל תשכח שבנוסף לאלה אני גם ציפי לבני והשופט לשעבר ברק. איש אשכולות. |
|
||||
|
||||
אני לא לגמרי יודעת אם זו ''דיסמתמטיקה'' או ''דיסהוראה-פושעת-של-המתמטיקה-בבתי-ספר-ישראליים''. כי בקורס המתמטיקה הפרטי שלקחתי אחרי התיכון דווקא כן הבנתי דברים, לפחות בהתחלה. הבעיה היתה שהלימוד היה מהיר ואינטסיבי מדי בשבילי. יותר מדי חומר לדחוס בשלושה חודשים, פחות מדי זמן לשיעורי בית, תרגול והפנמה של ''משמעות הדברים''. |
|
||||
|
||||
אני בקבוצה שלך, אבל הבעיה שלי היא לא חוסר הבנה. אני תמיד מבינה ומוקסמת מהתרגילים/מעקפים/נוסחאות שמישהו אחר פותר. זה כל כך פשוט ואלגנטי, כמו שמישהו מראה לך איך הוא מקציף מוס בצורה מושלמת. אבל כשאני באה לפתור בעצמי, זה אף פעם לא קורה כמו שצריך (והמוס קורס). |
|
||||
|
||||
שמישהו אחר פותר, או שמישהו אחר כבר פתר ועכשיו רק מראה לך את הפתרון? |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון, האם בשבילו זו פעם ראשונה שהוא רואה את התרגיל? אני לא חושבת שזה משנה לענייננו. |
|
||||
|
||||
נראה לי שהכונה היא האם את נהנת בזמן שמישהו פותר, מלראות את דרך הפתרון ואת כל השלבים בזמן שזה נעשה, או שאת צופה רק בתוצאה הסופית ומתפעלת. |
|
||||
|
||||
רואה, ודאי שרואה את כל שלבי הפתרון. אחרת לא היה לי קייס. |
|
||||
|
||||
לדעתי זה מאוד משנה. הרבה פעמים במתמטיקה, הפתרון הסופי נראה מאוד אלגנטי ויפה, אבל להגיע אליו זה סיוט שלא מההפטרה - סיוט שלא בא לידי ביטוי כשמראים לך רק את הפתרון הסופי. |
|
||||
|
||||
הלו - אני ברמה של משוואות בשני נעלמים וכאלה, לא ברמה של תורת האינסוף שלך. |
|
||||
|
||||
תנסי לחמם קצת את החלבונים. או שאני אמצא לך ספר לימוד לסטטיסטיקה*. איך שאת מעדיפה. *(בטח יש לי באיזה שהוא מקום. לפי מצב הספריות בבית שלי, יכול מאד להיות שהמגילות הגנוזות נמצאות כאן מאחורי 27 עותקים לקריאה של ספרי הביכורים של כותבים עבריים צעירים ומבטיחים). |
|
||||
|
||||
תודה. הבעיה האמיתית שלי כרגע היא פסטה השרויה ברוטב שמנת ותרד שלא עלה יפה (רוטב דליל, את זה עוד אפשר לתקן, ותרד, אני מגלה כל פעם מחדש, זה בכלל לא כזה טעים). |
|
||||
|
||||
(וזאת הטעות שלך: זיתים זה הרבה יותר טעים והרבה יותר קל. בשביל הבריאות תחליפי את השמנת ברוטב עגבניות) |
|
||||
|
||||
לא חיפשתי מתכון קל - השמנת זה בשביל הילד שצריך לגדול. |
|
||||
|
||||
תרד זה נפלא, רק צריך לתת לו יחס מיוחד. לטגן אותו טיפה קודם, להזהר מאד עם המלח, לפלפל אותו כמה שהוא רוצה וכולי. אבל אפילו לתאוותנית תרד שכמוני רוטב שמנת ותרד נשמע קצת איכס. תנסי קצת אגוז מוסקט, אבל ממש קצת. |
|
||||
|
||||
בטח טיגנתי, עם בצל ושום... זה כנראה פשוט היה רעיון גרוע. אין לי אלא להטביע את יגוני בפרמזן. |
|
||||
|
||||
אני דיברתי על אנשים אינטליגנטים :-) |
|
||||
|
||||
גם אתה מתלונן שאתה לא מבין חומר תיאורטי בתחומים שאינם התחומים שלך. האם זה רק בגלל בעיית המוטיבציה? |
|
||||
|
||||
ברמה של חמש יחידות בבגרות? אני מאמין שהייתי יכול לקבל ציון טוב בכל מקצוע. ברמה אוניברסיטאית, אין לי מושג. |
|
||||
|
||||
מהמעט שהבנתי בתחום, מי ש"זוכה" למורה גרוע בשלב של לוח הכפל, יתקשה מאוד גם בהמשך הדרך (אלא אם הוא מאלו שזה בא להם טבעי). מה שנראה לי כמו הדבר הנכון לעשותו כדי להילחם במתמטיקופוביה הוא לנסות וללמוד מחדש את החומר של כיתה ב' והלאה, ולא לגשת ל-5 יחידות במתמטיקה. חדו"א זה מאוד נחמד, אבל אין הרבה טעם בחדו"א תיכונית למי שמכנה משותף הוא לא חבר טוב שלו. מה שכן, אם את רוצה להשקיע זמן בלעשות שולם עם המתמטיקה, אולי כדאי לך לנסות ללמוד מתמטיקה "אחרת", מהסוג שלא לומדים בכלל בתיכון וגם לא קשורה עד כדי כך למה שכן לומדים שם - תורת הקבוצות. |
|
||||
|
||||
"את רוצה להשקיע זמן בלעשות שולם עם המתמטיקה, אולי כדאי לך לנסות ללמוד מתמטיקה "אחרת", מהסוג שלא לומדים בכלל בתיכון וגם לא קשורה עד כדי כך למה שכן לומדים שם - תורת הקבוצות" יש לך או למישהו אחר כאן דוגמא ל"מתמטיקה אחרת" מומלצת? ----------------------- תובל, שדווקא עשה 5 יחידות במתמטיקה, אבל שכח הכול ודי מבואס מהחור בהשכלה. |
|
||||
|
||||
כן, אמרתי: תורת הקבוצות. כמעט ולא מתעסקים בה בחשבון מכולת כמו בתיכון (למרות שאם רוצים לבדוק דוגמאות מסויימות כן צריכים) אבל יש בה הרבה רעיונות יפים - בפרט, איך אפשר למדוד גדלים שונים של אינסוף. גם אלגברה מופשטת (תורת החבורות, בפרט) יכולה להיות מאוד מעניינת, אבל לדעתי גם יותר קשה למי שלא שולט באלגברה "תיכונית". |
|
||||
|
||||
מאוד מחזקת את דבריך. מנסיוני, אנשים שלא כל כך סבלו שום דבר שקשור במספרים, אהבו מאוד את תורת הקבוצות. |
|
||||
|
||||
אל תרגישי כל כך רע. שכ"ג אוהב להטיף אבל הוא חטא באותו חטא: תגובה 194441. |
|
||||
|
||||
אבל העניין הוא לא רק שהם לא ששים להתעסק עם מתמטיקה, אלא שהאינטואיציה מטעה. |
|
||||
|
||||
אני נתקלתי במעט מאוד מקרים מאלה המתוארים אצל כהנמן ושות' שבהם האינטואיציה באמת מטעה. כמעט תמיד יש לה דברים להסתמך עלהם שהסטטיסטיקה איננה לוקחת בחשבון. |
|
||||
|
||||
הטענה הזאת כבר עלתה בדיון אחר, ולמיטב זכרוני לא אוששה. (יש לי הרגשה שאני הולך להצטער על ההודעה הזאת) |
|
||||
|
||||
חבל על דמודיעין. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא שאותו "ידע כללי", שאת מזכירה, הוא בעצם הערכות על ההסתברויות (באחוזים) של כל מיני דברים. ייתכן בהחלט ש*אותו אדם* שיגיד שהבלונדינית היא כנראה מדנמרק, יעריך גם ש- 97% מהדנים בלונדינים ו-3% מהניגרים בלונדינים, אבל לא יבין שבמקרה כזה, הערכתו הראשונה לא נכונה (למעשה, עצם העובדה שהדוגמא שהבאת מדברת על 30% ו-70% מדגישה זאת; אם זה היה המצב, לא רק שהבלונדינית היתה כנראה ניגרית, אלא שהסיכוי לכך היה *פי 15* מהסיכוי שהיא דנית). אבל הנקודה הבאמת חשובה היא שרוב האנשים מתעלמים לגמרי מהחשיבות של משתנה גודל האוכלוסיה בסיפור. בהנחה (סבירה) שאחוז הבלונדינים באפריקה לא משתנה ממדינה למדינה, היה הבדל מאוד משמעותי אם השאלה היתה לגבי ניגריה (100 מיליון תושבים), מאלי (13 מיליון תושבים) או אפריקה כולה (890 מיליון תושבים). 1 את ההבדל הזה, ואת העובדה שלהבדל בגודל האוכלוסיה יש ערך, רוב האנשים לא תופסים. בדוגמא שהחלה את הפתיל, למשל, אם יש בארץ 10,000 נהגי משאיות ורק 10 פרופסורים לשירה קלאסית, מספיק שפרומיל (0.1%) מנהגי המשאיות מתאימים לתיאור כדי שיהיה יותר סביר שהאיש נהג משאית ולא פרופסור. אין לזה קשר לטריאוטיפים; גם אם אני חושב שרוב מוחלט מנהגי המשאיות הם חזירים מטונפים, אני עדיין צריך לרחת בחשבון את הסיכוי הקלוש שיהיו ביניהם חובבי שירה, ולהכריע באופן שונה. 1 בנתונים שנתנו לעיל, ההסתברות של הבלונדינית להיות ניגרית ולא דנית היא 62%, אפריקנית ולא דנית כ-92%, מאלית ולא דנית - 20% לערך. |
|
||||
|
||||
הקשר לסטריאוטיפים נכנס דרך הערכת החסר של השכיחות. אם יש *אפס* אחוז בלונדינים בניגריה, גודל האוכלוסיה באמת לא חשוב, ובקירוב ראשון אנחנו באמת מעריכים את השכיחות כאפס. זה לא כל-כך טפשי, כי בהרבה מקרים השאלות שאנחנו ניצבים בפניהן הן כאלה שהקרוב לאפס (או לאחד, בקצה השני) דווקא הגיוני ("פגשתי ניגרית. האם לדעתך היא בלונדינית?"). |
|
||||
|
||||
זאת לא בדיוק בעיה של מהימנות ויכולת מתמטית או ידע בסטטיסטיקה. את בטח מבינה שמדובר בפעולות שהן לרוב לא מודעות, ולכן מדובר באיתגור מתחום שונה לגמרי. אם כך, לא זה לא שאלה באם את יודעת חשבון או יש לך יכולת ונטיה ללמוד סטטיסטיקה אלא בעובדה שיצור ביולוגי שצריך לשרוד, להתפתח ולנהל מערכת מורכבת של אינטראקציה חברתית ועם הטבע, חי בסביבה מאד מורכבת, דינמית, שמציגה לו הרבה משתנים מסובכים בעת ובעונה אחת. בנוסף, יש לו מגבלות טכניות כמו כושר ה"חישובויות" של מערכת העצבים, קיבולת הזיכרון (שהוא בכלל מתעתע ולא תמיד אמין), מספר הדברים להם הוא יכול לתת תשומת לב בעת ובעונה אחת (התחום של מיודעינו מיכאל שרון, חלוקת קשב). בתוך כל הבלגן הזה צריך לקבל החלטות באופן שוטף על מאה ואחד דברים סימולטניים. מה שבא לעזרתו של היצור הזה היא מערכת של קבלת החלטות היוריסטית. זוהי "שיטה" שהטבע חנן אותו, ובעזרתה אפשר לקבל החלטות בתנאי אי וודאות, ועל סמך מידע חלקי או חסר. מין חוק-אצבע לקבלת החלטות מהירה בלי להעמיס את המערכת. הצד השלילי של השיטה ההיוריסטית זה שהיא לא אמינה, רגישה מאד להטיות, ולא אופטימלית (בלשון המעטה). מה שמעניין הוא שאם בוחנים איך זה עובד במצבים שונים אצל הרבה אנשים, אופס יצורים, רואים שישנן הטיות שיטתיות. אחת מהן היא ההתעלמות מהשכיחות הבסיסית, כמו בדוגמת הז'קטים ונהג המשאית. לדוגמה, הביטי בכותרת הכתבה הזו: על מותו של הנבלה מארגנטינה. בלי להעזר בגוגל, את יכולה לנחש כמה מדינות אפריקאיות חברות באו"ם? |
|
||||
|
||||
זו לא שאלה טובה. יש לי תואר ביחב"ל :) אני יודעת בדיוק כמה מדינות אפריקאיות חברות באו"ם. טוב, לא בדיוק, אבל בערך. בערך חמישים. בכל מקרה, הבנתי וקיבלתי את הטיעון שלך :) |
|
||||
|
||||
אם הבנת - אולי תסבירי לי: מה הקשר לכתבה על פינושה? |
|
||||
|
||||
על פי הכותרת, פינושה מת בגיל 91. אחרי שראיתי את הכותרת הזאת, הייתי אמורה לנחש "אינטואיטיבית" שיש 90 מדינות אפריקאיות שחברות באו"ם. |
|
||||
|
||||
אלא? |
|
||||
|
||||
(מצטער על האיחור הקל. חסכתי $10 ע"י קניה נוספת של $20) זה סיפור מעניין. מגרילים מספר בגלוי, ושואלים כמה מדינות יש, או כמה סוכריות בצנצנת וכדו'. אם נניח הוגרל 10, הניחוש הממוצע יהיה 35-40. אם הוגרל ,60 הניחוש הממוצע יהיה 70-80. מכיוון שרובנו לא כל כך יודעים כמה מדינות אפריקאיות יש באו"ם, או כמה סוכריות בצנצנת, נשתמש במספר האחרון שראינו ונוסיף לו תיקון עפ"י הניחוש. |
|
||||
|
||||
וואלה. למדתי משהו חדש :) |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. באיזה טווח המספרים המוגרלים? הידעת כי במלחמת העולם השניה נהגו לאמוד את מספר הטנקים בפס ייצור מסויים במדינות הציר על בסיס מספרי השלדה של טנקים שהושמדו? |
|
||||
|
||||
למה להסתמך על מקורות מפוקפקים כמו הגארדיין, כשקיים המקור המהימן הזה: תגובה 355147 |
|
||||
|
||||
תגובה 357243 תגובה 276159 בסך הכל רציתי קצת לגוון. |
|
||||
|
||||
מה ישנה לך אם תדע מה טווח המספרים? שים לב שהנסיון הוא להראות שאכן ישנה הטייה שיטתית. אח"כ אפשר למצוא לה הסברים שונים. האנקדוטה על חישוב מספר הטנקים לא קשורה מן הסתם לעניני ההטיה, אבל אולי אני טועה? |
|
||||
|
||||
אני כנראה לא מבין מה אתה מנסה להגיד. הגרלתי מספר מכובע, בין אחד לעשר מילארד, יצא לי משהו בסביבות שמונה מאות מיליון. עכשיו תן אומדן כמה מדינות יש באסיה. אני מוכן לנחש שהניחוש שלך לא יהיה קרוב למספר שהגרלתי. |
|
||||
|
||||
אבל רון כבר מכיר את הטריק הזה! |
|
||||
|
||||
ששש, בגלל זה אמרתי "אסיה", כדי לבלבל אותו! |
|
||||
|
||||
הטענה היא שהניחוש שלו יהיה גדול מניחוש של מישהו ששמע סיפור אחר (''הגרלתי מספר מכובע, בין אחד לעשר, יצא לי שמונה''). |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון שמי שמתעסק כל היום במספרים גדולים נוטה לתת אומדן עודף בניחושים? |
|
||||
|
||||
אין לי מושג, אבל לפי הניסויים המתוארים זאת אפשרות סבירה (אם כי יתכן שמי שמתעסק עם מספרים גדולים לעתים תכופות ''ממתן'' אותם בלי לשים לב, כמו מי שנמצא בסביבה רועשת). |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח אם אתה מנסה להתחכם או שלא הסברתי טוב אז בוא נחזור להתחלה. קרא בבקשה את תגובה 423844 ואת תגובה 423857 ותראה אם יש לך שאלות בקשר למה שכתוב שם. |
|
||||
|
||||
קראתי. הבנתי שאתה אומר שמכיוון שכרמית קראה על פינושה שנפטר בגיל 91, המספר הזה יתקבע לה בראש בתור אומדן לשאלה הבאה שהיא תשאל, אפילו אם היא מבינה שהמספר כלל לא קשור לשאלה החדשה ( למשל, אם מקור המספר הוא בהגרלה ולא בכתבה בעיתון). כמובן שאם השאלה הבאה שהיא תשאל תהיה קשורה למשהו שהערך הצפוי שלו הוא הרבה יותר גדול או הרבה יותר קטן מהערך המוגרל, כל השיקול הזה נופל, כמו שניסיתי להראות (אבל חשבת שזאת התחכמות). לכן, כדי שיהיה טעם בכל הסיפור, צריך שההגרלה עצמה תיתן תוצאות בעלות ערך "סביר" לשאלה הנדונה. בגלל זה שאלתי על טווח המספרים. אני עדיין לא מבין בדיוק את מה שאתה מנסה להגיד. האם אתה אומר שאם תשמע מספר שנשמע כמו תוצאה סבירה, תשתמש בזה בתור הניחוש שלך? אם כך, עדיין צריך להבין מניין אנו יודעים איזה ערך מספרי יהיה סביר באוזנינו. הסיפור עם הטנקים הוא דוגמה בה אפשר להסיק אחורה מהתוצאות המוגרלות מה הטווח. הקשר הוא בעיקר אסוציאטיבי. |
|
||||
|
||||
לא בדיוק. כשאנחנו צריכים לקבל החלטה בתנאים של אי וודאות, כיצד נעשה זאת? אם שואלים אותך כמה סוכריות בצנצנת, איך תדע? אחת ההטיות השיטתיות שניצפו היא שאנשים לוקחים את המספר האחרון שנכנס להם לראש בתור נקודת התחלה בתור בסיס להערכה. אם אתה רואה צינצנת גדולה ובמקרה (יענו במקרה, החוקר הרי סידר את הרולטה) ראית 10, אז תאמר לעצמך שבצנצנת גדולה יש הרבה סוכריות אז צריך להוסיף למספר 10, או אולי להכפיל או לשלש אותו. הבחורה שלידך ראתה מספר 60, ומכיוון שגם היא רואה צינצנת גדולה אז היא תוסיף משהו ותגיע ל 80 או אולי 120. בכל מקרה, אנחנו רואים שהמספר אליו נחשפת משפיע על ההחלטה שלך. זה לא קשור להבדלים אינדיבידואליים "משהו שהערך הצפוי שלו," וכמובן שזה לא קשור לתנאים קיצוניים שמהם לא ניתן ללמוד הרבה דברים מענינים. מה שכן רואים הטיה שיטתית של הניחוש, בעקבות המספר האקראי לחלוטין (מה עוד שאתה יודע שהוא אקראי) אותו ראית. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |