בתשובה לתשע נשמות, 13/11/06 11:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כיצד השטח האוכלוסיה ורמת ההשכלה בשטחי הרשות הפלסטינית ישתנו אם היא תסתפח לירדן או מצרים? בכל אופן, אני לא חושב שאפשר לומר שהרשות שפלסטינית היא מדינה לכל דבר, כאשר העצמאות שלה עדיין לא מלאה, וגם מה שיש בה עכשיו מבחינת מנגנוני השלטון הוא די חדש ולא יציב. לאורך זמן אני לא בטוח שעדיף היה למדינת ישראל שירדן ומצרים יהיו עוד יותר חזקות וקרובות משהן עכשיו, אם כי נכון לעכשיו הסיכוי למלחמה איתן באמת נראה קטן מאוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ישתנו, אבל האפשרויות תשתנינה. למשל, אם פועל מעזה יוכל לחפש עבודה בשוק העבודה המצרי ופועל משכם בשוק הירדני, אם הגדה תוכל לקבל חשמל מירדן ועזה תוכל להיות מחוברת לרשת המצרית וכן הלאה אז התלות שלהם בישראל תפחת מאד. אילו עזה היתה חלק ממצרים, ניתן היה להקים ישובים חקלאיים בפתחת רפיח ובכך להקטין את הצפיפות בעזה ולתת שטח נוסף לפיתוח של חקלאות. אפשר למנות רשימה של יתרונות, אבל בסופו של דבר הענין הבסיסי הוא כזה: כפי שהדברים עומדים כרגע, השטח הפלסטיני הוא סוג של מובלעת בתוך השטח הישראלי והאוריינטציה הכלכלית שלו (שוק עבודה, חיבור לתשתיות, מערכות מיסוי, יצוא ויבוא) היא כולה כלפי ישראל עד כדי תלות מוחלטת. מצב כזה הוא לא בריא בין שתי מדינות גם בתנאים אופטימליים; בין עמים שהם אויבים כבר מאה שנה הוא אסון. מה שהייתי רוצה הוא להפנות את האוריינטציה הזו אל העולם הערבי, שהוא מועמד הרבה יותר טבעי. הרשות קיבלה את ההזדמנות להיות מדינה בפועל לכל דבר, פרט למדיניות בטחון-חוץ ומיסוי. זה שהיא לא טרחה לנצל אותה ולבנות מנגנונים מתפקדים - זו כבר בעיה אחרת. אין לנו זמן לחכות עד שהמנגנונים יפסיקו להיות "חדשים ולא יציבים" או כפי שכתבת בתגובה אחרת "שמדינה פלסטינית תקום ותתבסס והאינטרס לשלום יהיה גדול". אנחנו כבר מחכים שלוש עשרה שנה, המנגנונים לא מגלים שום סיכויי התיצבות, האינטרס לשלום היה ונשאר חזק - אבל לא חזק מספיק כדי לייצב את השטח. איני רואה במה יעזור שיקראו לגוף הזה "מדינה" ויתנו לו מושב באו"ם; כל עוד לא יקום שם מישהו שיהיו לו הרצון והיכולת לאכוף את ההחלטות שלו גם על מי שמתנגד להן זה חסר כל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, 13 שנה זה לא כל כך הרבה. לקח הרבה יותר זמן מזה להגיע להסכם שלום עם מצרים. אבל אני לא כל כך בטוח שאפשר לומר שהרשות קיבלה הזדמנות להיות מדינה. גם אם בפועל ישראל לא לוקחת חלק במנגנוני השלטון הפלסטיניים, עדיין היא שולטת בכלכלה כפי שכתבת, היא שומרת לעצמה את זכויות כמו לעשות עוצר, למשל, וגם להגדרות הפורמליות יש חשיבות רבה. אף פלסטינאי לא יאמר לך שקיימת היום מדינה פלסטינאית. והאינטרס הפלסטינאי לשלום במצב הנוכחי אינו חזק בכלל, לדעתי, ואולי הוא בכלל לא קיים. לגבי מה שכתבת בהתחלה, הצד השני הוא אולי העובדה שאם היה שטח זה חלק ממצרים וירדן, לא היה יכול לבצע פעולות בו צבאיות בלי לצאת למלחמה איתן. בכל אופן, אני מסכים שיציבות ברשות הפלסטינית היא אינטרס ישראלי, וחושב שייתכן בהחלט חיבור כלכלי בין הרשות הפלסטינית לעולם הערבי במצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על הבלבול - אם היה שטח זה חלק ממצרים וירדן, לא היינו יכולים לבצע בו פעולות צבאיות בלי לצאת למלחמה איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני רוצה להתנצל על הטעות המגדרית וגם על סגנון לא כל כך מכובד שלי אי שם במהלך הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך את מסורת גולדה מאיר: מחכים לטלפון, בינתיים יושבים על התעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של גולדה, מחכים לטלפון אבל לא עונים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של אולמרט מישפט המפתח הוא :"אין עם מי לדבר". אם המישפט הזה נכון אז לגבי שני הצדדים; גם לפלסטינאים אין עם מי לדבר. אם המצב היה קפוא- ניחא. אבל באותו זמן שמחכים לטלפון-מתרחב מפעל ההתנחלויות ומצטמצם מרחב האפשרויות להסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים כבר מזמן אין עם מי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שצריך לחכות לטלפון. לא קבעתי כלל מה יש לעשות. בסה"כ ציינתי שהרשות נכשלה בהשגת שלטון אפקטיבי בשטחים, ושאני מאמין ששלטון ירדני ביו"ש ומצרי בעזה היו מועילים לנו יותר. אם אתה חולק על הקביעות האלה אתה מוזמן להסביר מדוע, במקום לנזוף בי על מה שלא אמרתי. האם זה אומר שאין מה לעשות? לא בהכרח. אפשר לחשוב על כל מיני רעיונות. מה שכן, נראה לי שכל רעיון שיתבסס על ההנחה שהבעיה של הישראלים והפלסטינים היא בעיה פנימית שלהם והם צריכים ויכולים לפתור אותה בינם לבין עצמם יכשל. במלים אחרות: הסכם בינינו לבין הרשות לא יביא לפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו להלין על חיסול השלטון המיצרי בעזה והירדני ביו"ש אלא על עצמנו-אנחנו חיסלנו אותו. למיצרים אין שום כוונה לחזור לעזה כמו שלירדנים אין כזאת לחזור לגדה. לפני מלחמת ששת הימים היו בגדה הפגנות קשות נגד המימשל הירדני, ועוד חוסיין הגיע למסקנה שהמשך שילטונו בירדן מחייב אותו לא לחזור לגדה. לגבי שלטון הרשות בשטחים: שום רשות פלסטינאית לא היתה מצליחה לגבש שלטון יעיל כשבסביבתה מתנהל מפעל התנחלויות מאסיבי כמו שהתנהל ומתנהל. אם אני מבין אותך נכון, הכוונה במילים "שלטון אפקטיבי" הוא במניעת פיגועים נגד ישראל. לא יכולה להיות רשות פלסטינאית שתעשה את זה כשמפעל ההתנחלויות צומח ואין אופק של מדינה פלסטינאית ממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסק בתלונות על העבר. הטעות הגדולה, אולי, שלנו היתה טרפודו של הסכם לונדון ע"י שמיר, אבל כרגע זה לא משנה. אני מסכים איתך שהמצרים והירדנים לא רוצים את השטחים בדיוק כמו שהם לא רוצים צרעת; אבל זה לא אומר שלא יכולה להיות להם שותפות מסוימת בפתרון. מפעל ההתנחלויות כמעט אינו רלבנטי לשלטון הרשות. הרשות לא ביססה שלטון אפקטיבי לא רק במניעת טרור, אלא גם בכל תחום אחר. היא לא ביססה עקרון של "חוק אחד, נשק אחד"; גוף שלטוני שמאפשר לכנופיות וארגונים חמושים לעשות כחפצם אינו גוף שלטוני - ואין המדובר רק בפעולות טרור אלא גם במאבקים פנימיים ובהעדר היכולת למנוע פעילות פלילית. היא לא ביססה שלטון אזרחי אפקטיבי: היא התעניינה הרבה יותר בהעשרתם של בעלי ענין מאשר בהקלת המצוקות האזרחיות, פיתוח תעסוקה ותשתיות. היא לא עשתה שום מאמץ להביא ליציבות כלכלית שאינה נשענת על זרם בלתי פוסק של תמיכות ומתנות ממדינות ערב, האיחוד האירופי, יפן ומי לא. כל זה התרחש גם בעזה וגם בגדה, בלי שום תלות במפעל ההתנחלות. מה עשתה הרשות למען האוכלוסיה בעזה מאז פונתה ההתנחלות האחרונה משם? נאדה. אינני תומך במפעל ההתנחלות, אבל לתלות בו את האימפוטנציה של הרשות זו סתם האשמה חסרת ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת -אמרת. בביטחון עצמי של ידען. למה שלא תנסה להכנס לנעלי הפלסטינאים? תדמיין לעצמך שפלסטינאים מתנחלים בסביבתך המידית; הם מלאים באמונה יוקדת שאלוהים נתן להם את הארץ. כל גבעה בסביבתך נתפסת ונסללים אליה כבישים. אני משוכנע שזה בכלל לא היה משפיע עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, מדי פעם כדאי לנסות להבין מה אומרים לך לפני ששולחים תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, בדרך כלל אתה כותב דברים שיש בהם טעם. לא כל כך ברור לי למה כרגע אתה עושה מאמץ גדול להמנע מזה. כשתסביר לי כיצד מפעל ההתנחלות הביא לכך שהרשות לא עשתה כלום לשיפור מצבה של האוכלוסיה בעזה, שבה איש אינו תופס גבעות ושישראל עשתה מאמץ גדול כדי לפנות את כל המתנחלים והחיילים עד האיש והסנטימטר האחרון, יהיה טעם להמשיך לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בעיקר למישפט:"מפעל ההתנחלויות כמעט אינו רלוונטי לשלטון הרשות. הרשות לא ביססה שלטון אפקטיבי לא רק במניעת טרור אלא גם...". הרשות היא גוף מושחת. אבל הרבה ממשלות הן גוף מושחת אולי פחות מהרשות. לכאורה קיבלה הרשות להיות אחראית ולעשות בשטחה כראות עיניה אבל למעשה היא פועלת בתנאים מאד קשים. כיצד קשורות ההתנחלויות למצב הזה? מפעל ההתנחלויות הוא מפעל מאד דינמי. התנחלויות רבות נבנו והוגדרו כבסיס לגידול רב- יש איזו התנחלות ששכחתי את שמה, שיש בה 80 מישפחות אך שיטחה כמו שטח רמת גן. הפלסטינאים רואים את תנופת הפיתוח הזאת ורואים את חלומם למדינה בורח ונגוז. מדינת ישראל שולטת על מה שקרוי אדמות מדינה, על המים וכו' ומפתחת שם התיישבות יהודית. תגובות הפלסטינאים ברורות וצפויות; מאבק ומילחמה במגמה הזאת . היות שהם חלשים, הם נוקטים בדרך של החלשים- הטרור. כשיש פעולות טרור אנחנו מגיבים בעצמה; לוחצים על האוכלוסיה האזרחית שתקיא את הטרוריסטים מתוכה, מקימים מחסומים, מנתקים את הכפרים זה מזה, מפזרים בברוטליות וירי כל הפגנה, יורים בכל מה שנראה איום כדי לשמור על חיי החיילים, מתעללים בהם וכו'. הם מגבירים את המאבק, נקטים בפעילות התאבדותית. אנחנו מקשיחים את המילחמה. תוך כדי המאבק הזה ההתנחלויות ממשיכות לצמוח. מגמת הצמיחה שלהם היא לחבר את מעלה אדומים לירושלים ולמעשה לנתק את יהודה מהשומרון. הרשות חתמה איתנו על הסכם אוסלו שהיה אמור לדעתה להוביל להקמת מדינה ומה היא רואה? השטח האפשרי של המדינה הזאת הולך ומצטמצם וכך גם האפשרות לחבר בין חלקיה השונים. אף שלטון פלסטיני לא היה יכול לתפקד תוך גידול מפעל ההתנחלויות בקירבם כמו שסרטן מתפשט בגוף ומאיים לאכול את כל הגוף. השחיתות של הרשות רק מפריעה עוד יותר אבל מה שציינתי היא מציאות אובייקטיבית. מי שחושב שהרשות מסוגלת להלחם בטרוריסטים שנחשבים שם ללוחמי חירות פשוט טועה. בתולדות שלנו, הסזון בו ההגנה נלחמה בפורשים, היה יוצא מן הכלל וקצר. הגורם שהוא בסיס הכעס של הפלסטינאים וגם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שהתגובה שלי נחתכה. מה שרציתי לומר בסוף הוא, שגם לפני קום המדינה אצלנו, נסיון לכפות מרות ולדכא בכוח את הפעילות הטרוריסטית של האצ"ל והלח"י היה קצר וממוקד. אם הוא היה ארוך יותר, היתה פורצת מלחמת אזרחים בה בד"כ כולם מפסידים. ההתנחלויות הן מציאות מאד קשה ומדכאת בשביל הפלסטינאים; הן מבחינת התסכול הלאומי והן מבחינת היותן גורם חותך ומתפשט בשולי השטח הפלסטינאי וחודר למרכזו. ההגנה עליהן מחייבת להגביל בצורה קשה את החיים של הפלסטינאים. הרשות אינה יכולה לנהוג כאילו כל זה אינו קיים ולכן היא מחוייבת לתמוך במדיניות המרי גם אם היא אינה מודה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק עם סילופי ההיסטוריה? הרשות הפלסטינית לא חתמה על הסכם אוסלו. היא כלל לא הייתה קיימת כשההסכם נחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי חתם?http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%9... הרשות הוקמה כחלק מהסכם אוסלו. ההסכם נחתם עם מי? עם האמריקאים? עם הירדנים? עם מי? אם הרשות הוקמה כתוצאה מהסכם אוסלו אז זהו סילוף עקרוני? לפי דבריך חתמנו עם התימנים והפלסטאים באו וקילקלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל (חתם מטעמה: שמעון פרס) ואש"ף (חתם מטעמו: מחמוד עבאס). http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/middle_east/isra... או אם לצטט מהמקור שלך "ב-13 בספטמבר 1993 נחתמו הסכמי אוסלו בין אש"ף וישראל". עכשיו תראה לי איפה בדברי כתבתי שחתמתם עם התימנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען בהתרעמות גדולה:"די עם סילופי ההיסטוריה". על הסכם אוסלו חתם אש"ף -אבו מאזן. אש"ף אבו-מאזן הם כנראה ממוצא יהודי. ואז הופיעו פולשים מבחוץ בראשות ערפאת והפכו לרשות הפליסטינאית. מה שאני זוכר זה את רבין וערפאת על הדשא בוושינגטון. אחר כך סופר הסיפור שערפאת לא רצה לחתום אבל חתם. אז נא לא להתפלפל בשטויות ולהתרעם על סילוף היסטוריה ענק כשאני קושר בין הרשות הפלסטינאית לבין אש"ף. היו אלו אותם ערפאת, אבו מאזן, אבו עלא וכו' של אש"ף ואחר כך הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרעמות גדולה? אני? מה שאני זוכר זה את תגובה 420794. אחר כך סופר הסיפור עם התימנים. עכשיו תראה לי איפה בדברי כתבתי על סילוף היסטוריה ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי מספיק עם סילופי ההיסטוריה?" תסביר לי במה הטעות שלי, שלא הרשות חתמה על ההסכם אלא אש"ף ששינה את שמו לרשות הפלסטינאית, הוא טעות עקרונית שמהווה את סילוף ההיסטוריה? מה זה משנה לגבי הויכוח בינינו? אלו אותם האנשים בסה"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש''ף לא שינה את שמו. יש אש''פ ויש רש''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שתי ישויות שונות. זה כמו שהממשלה יושבת ביום ראשון בישיבתה ובשעה עשר מודיע ראש הממשלה ש: "עכשיו אנחנו יושבים כצוות שרים לענייני בטחון". מה שהשתנה זה הפרלמנט. ראשי הרשות היו גם ראשי אש"ף. אולי זאת היתה אחת הבעיות שלהם אבל אש"ף תוניס היה דומיננטי ברשות הפלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אש"ף והרש"ף הן שתי ישויות שונות. מוסכם? 2. אש"ף לא שינה את שמו לרש"ף. מוסכם? 3. הסכמי אוסלו לא נחתמו עם הרש"פ שלא היתה קיימת באותו זמן. מוסכם? כל השאר לא שייך לנושא כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המיקצוע שלך הוא עריכת דין? כתבתי באירוניה שהן שתי יישויות שונות. למעשה אש"ף הפך לרשות הפלסטינאית למרות שהמוסדות שלו נשארו. הדגש הוא על המילה "למעשה". אני צריך לזכור שאני משוחח עם עורך דין. הדקדקנות שלך מביאה לדברים מגוחכים: אפשר להבין מדבריך שערפאת, אבו מאזן, אבו עלא, רג'וב ורבים אחרים נשארו באש"ף וגברדיה חדשה ומקומית עלתה לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על אף אחת משלוש השאלות ששאלתי. המקצוע שלי אינו עריכת דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך עניתי. מדוע חשבתי שאתה עורך דין? כי אתה חוקר אותי על מנת לקבל תשובות של כן או לא. גם אם פורמלית אש"ף נפרד מהרשות הפלסטינאית, הנהגת אש"ף הפכה להנהגת הרשות. אז תצהיר בתרועת ניצחון שלא חתמנו עם הרשות על הסכמים אלא עם אש"ף? אולי אתה יכול להמשיך ולהצהיר שלכן איננו חייבים כלום לרשות אלא רק לאש"ף? אני חושב שמיצינו את הנושא. ניצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם היית אומר מלכתחילה ''סליחה, התכוונתי לאש''פ'' וממשיך, אולי גם היינו יכולים לקרוא פתיל אינפורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא, אם האלמוני לא היה תוקף אותו על "סילוף ההיסטוריה"(!), גם אז המצב היה משופר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא תקפתי, אבל הצטלבו כאן שני דברים, השגיאה והמגיב: השגיאה הזו נעשתה ע"י מגיב אחר באייל בשבועות האחרונים ותוקנה, והמגיב הזה שגה בעבר (הדוגמה שזכורה לי היא לגבי הירי של חזבאללה על ישובים ישראלים ביום שנחטפו גולדווסר ורגב). ההצטלבות הזו כנראה גרמה לי להגיב בפחות קור רוח מהרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהזדמנות זו להדחק לפינה מאד צרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |