בתשובה לאיציק ש., 07/11/06 5:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שהוא הראשון בהיסטוריה שהפך לבעל מורשת בגלל הנימוק הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך יומרות גבוהות מדי להקיף את כל ראשי המדינה שנרצחו בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני לי שמץ של מושג למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שרצח רבין אינו הרצח הראשון בהיסטוריה וגם לא הרצח ה-500 . מאין אתה מכיר את ההשפעה של הרציחות בהיסטוריה כדי שתוכל לטעון שזהו המיקרה הראשון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל היתה מורשת יוליוס קיסר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המורשת לא הייתה קיימת אם קיסר היה חוטף התקף לב יום לפני הביקור הגורלי בסנאט? (אני שואל, לא מקנטר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיתה מתקיימת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כבר זה שונה מרבין (שעליו אמרת שהפך לבעל מורשת כי נרצח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנצרות היתה קיימת לו ישו היה חוטף התקף לב יום לפני הסעודה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו מדברים כאן על קיסר. על ישו אני מוכן להסכים (אם כי הוצאה להורג של מנהיג קומץ דתי על ידי הממסד השלטוני קצת שונה מרצח מנהיג אומה על ידי מתנקש פוליטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שרצח רבין היה הרצח הראשון בהיסטוריה. אני יודע שרצח הבל היה הרצח הראשון בהיסטוריה. אבל דברתי על מורשת שנוצרה עקב הרצח, כפי שאתה ציינת, ובדוגמאות נוספות כאלה איני יכול להיזכר. קנדי ולינקולן, למשל, שניים מנשיאי ארצות הברית שנרצחו, מורשתם קשורה במעשיהם ולא באירוע הרצח, והם והשיגיהם היו נרשמים בהיסטוריה ללא קשר לכך שנרצחו. היו מנהיגים גדולים אחרים כמו צ'רצ'יל שלא נרצחו. אילו נרצח צ'רצ'יל, איני חושב שהיה מתווסף משהו להערכתו כמנהיג בהיסטוריה. כך גם יוליוס קיסר שאותו הזכרת בתגובתך הנוספת. הערכת דמומתו קשורה במעשיו. על הרצח שלו נכתב אמנם מחזה ע''י שיקספיר, אבל זאת עובדה שהמחזה הזה עוסק בעיקר בניתוח מניעיהם ואופיים של הרוצחים ושל קסיוס שידע לנצל את האירוע לטובתו, ולא של הנרצח. וזה גם מובן וברור. רצח הוא מעשה שנעשה ע''י הרוצח, והנרצח הוא מטבע הדברים דמות פסיבית בו, וטבעי הוא שלא יהיה דבר מיוחד לומר עליו בגלל העובדה שנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגמרי לגבי קנדי. ההיסטוריה האנושית לא היתה קיימת רק במאה ה-19 וה-20 ובמערב בלבד. אינני זוכר שמות, אבל אני זוכר שהיו לא מעט רציחות שעוררו זעם, געגועים לנירצח ובנו סביבו מיתוס. מורשת רבין היא במידה רבה בניית מיתוס סביבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי שפרחו תיאוריות קונספירציה רבות סביב רצח קנדי, אבל לא שמעתי שהוא הצמיח מורשת. לי נראה שיותר מאשר מורשת רבין היא בניית מיתוס סביב רבין (בקושי מדברים יותר על רבין האיש) היא נסיון להצדקה של עמדה פוליטית קיצונית בנימוקים של ''רבין נרצח בשביל זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אקדים תרופה למכה: הקיצוניות היא *המשך* התמיכה בהסכמי אוסלו גם בימינו אנו, אחרי שש שנות האושר שעברו עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קיצוני בתמיכה בהסכמי אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בא לי להיכנס עכשיו לדיון. אם לדעתך אין בעיה בתמיכה בהסכמי אוסלו גם עכשיו - בבקשה. אני אשאיר את הדיון לימניים ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שהסכמי אוסלו היו הסיבה ל"אושר" שעבר עלינו? בלי הסכמי אוסלו היינו כל היום מתחבקים ומתנשקים עם הפלסטינאים? היתה פורצת האינטיפדה השניה גם בלי הסכמי אוסלו. הסכמי אוסלו לא היו כישלון שגרם להתפרצות. הסכמי אוסלו היוו אופציה לשני הצדדים. שני הצדדים (אינני עושה שום הנחות לישראלים) בחרו למחוק אותם- האחריות שלנו גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהסכמי אוסלו הם הסיבה למה שקרה (למרות שלדעתי הם בהחלט תרמו את חלקם). הבעיה שלי היא רק עם המשך התמיכה בהם כאילו שש השנים האחרונות לא היו ולא נבראו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם אינם הסיבה למה שקרה, מדוע המשך התמיכה בהם הוא פתאום קיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התנאים של אז והיום הם לא אותם תנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ממילא הם לא תקפים ולא ניתנים ליישום. תמיכה בהם היום פירושה תמיכה שהם נעשו בזמנו, וכעס על ביטולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחכה בסבלנות עד שתהיה לי דוגמת נגד להציג לך (אם תהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הסכמי אוסלו, האינתיפדה השניה היתה מתנהלת (בדומה לראשונה) עם אבנים ובקבוקי תבערה מצד האוייב, ועם חצציות ואלות מצדנו. אוסלו הכניס למשואה 40,000 מחבלים חמושים (ברובים שאנחנו נתנו להם) ומאומנים, חומרי נפץ ומימון, ומצד שני הוציא מהמשואה את האפשרות של השב"כ להשיג מודיעין ברמה טובה. אוסלו היה פשוטו כמשמעו סוס טרויאני, כפי שהתגאה בכך פייסל חוסייני ה"מתון" בראיון שנתן לפני מותו: "…אתה מושך אותי לדבֵּר על מה שאנו מתייחסים אליו כמטרותינו "האסטרטגיות" לעומת מטרותינו "המדיניות", או המטרות בשלבים . המטרות "האסטרטגיות" הן "המטרות הנעלות", "המטרות לטווח-ארוך" או "המטרות הבלתי-מעורערות", המבוססות על זכויות ועקרונות פאן-ערביים היסטוריים איתנים. לעומת זאת, המטרות "המדיניות" הן אלו שהוצבו למשך תקופה מוגבלת, בהתחשב במערכת הבינלאומית הקיימת, במאזן הכוחות, ביכולות שלנו, ובשיקולים שונים "המשתנים" מעת לעת. כאשר אנו מבקשים מכל הסיעות והכוחות הפלשתיניים לראות בהסכם אוסלו ובהסכמים אחרים תהליכים "זמניים", או מטרות בשלבים, פירושו של דבר כי אנו אורבים לישראלים ומרמים אותם. …מטרתנו הסופית עודנה שחרור כל פלשתין ההיסטורית מן הנהר עד הים, אפילו כרוך הדבר בהמשך הסכסוך עוד אלף שנים או לדורי-דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך מאד פשטני- אתה מתייחס לרובד הגלוי בלבד בציטוט. ברובד הסמוי יש כאן מסר של פיוס. אסור לנו לעשות דמוניזציה לבני האדם שחיים לצידנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא עושים להם דמוניזציה, זה הם שעושים לעצמם דמוניזציה, עם כל ''שאהיד'' שמתפוצץ ברחובותינו, וכל אמא של ''שאהיד'' שאומרת שהיא שמחה וגאה על ה''שוהאדה'' שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהאייל האלמוני ענתה לך, אתה "מקל" על חייך על ידי דמוניזציה וציור תרחישים פשטנים.במקרה הייתי חייל מילואימניק באינטיפדה הראשונה. יש לי השגות על התרחישים שאתה מצייר. האינטיפדה השניה היתה מתפתחת בדיוק כמו הראשונה. אגב, לא הבנתי את עניין 40.000 הרובים? האם המתפוצצים באוטובוסים התפוצצו עם הרובים? גם המחבלים שבאו לירות ולהתאבד, עשו את זה עם רובים גנובים מצה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש תחושה שתגובה 418658 היא אירונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "שוכח" את פיגועי הירי, את אירועי ברזל לוהט וכד' אזרחי וחיילים רבים נפגעו מירי ולגבי פיגועי ההתאבדות: הוכח שהידע וחומרי הנפץ הובאו לכאן בחסות ובידיעת הרשות (זוכר את "קארין איי"?) - לוחמי צה"ל תפסו מסמכים המוכיחים זאת. מלבד זאת, אוסלו גרם לכך שיכולות המודיעין של השב"כ, בעיקר יומינט, נפגעו בגלל חוסר השליטה בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסכמי אוסלו אתה קורא מדיניות קיצונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמתי תרופה למכה מאוחר מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא נרצח *בשביל* עמדה פוליטית קיצונית, לפחות לא זאת שלו (של רוצחו - כמובן כן). איפה שמעת הצדקות כאלנ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאני טועה בעניין קנדי אבל נניח לכך. כי עלתה בדעתי דוגמה שאולי דווקא מחזקת את הגישה שלך, אבל כאן לא מדובר בדיוק ברצח אלא בהמתה בנסיבות קצת אחרות. אני מתכוון לישו. לולא נצלב ישו, אני בטוח שאיש לא היה זוכר אותו היום. אולי, מבחינת הסיבה לעלייתם של דמויות על דפי ההיסטוריה, יש דמיון בין שני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מיקרים פחות דרמטיים מישו, אבל שיצרו מיתוס ומה שנקרא אצלנו ''מורשת''. המילה מורשת באמת בוטה וגם אני סולד ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן טוען שאיני זוכר מקרים כאלה חוץ מהמקרה של רצח רבין (צליבת ישו לא הייתה בדיוק רצח), ואתה טוען שהיו כאלה מקרים, אבל במקום לעשות את הדבר הטבעי ולרענן את זכרוני ע''י הבאת דוגמאות לטענתך, אתה רק חוזר עליה שוב ושוב. ייתכן שזכרוני בוגד בי, ואכן היו מקרים כאלה בהם נוצרו מורשות סביב אישיות מסויימת בגלל שנרצחה, אבל כיוון שאינך מביא דוגמאות ממש, אתה לא מוסיף שום דבר לשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא אינו רצח פוליטי כשלעצמו, או רצח פוליטי שהשפיע על היסטוריה, אלא רצח שהביא להילה ולהאדרת דמותו של הנרצח. לא כל כך עברתי על הכתבה, אך ממבט חטוף אין היא קשורה לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי למה אתה מתכוון. אם כך, נראה לי שקנדי הוא באמת המתאים ביותר, רוב ההיסטוריונים שקראתי מתיחסים אליו כאל נשיא בינוני מינוס מבחינת השגיו והשפעתו על המדיניות של זמנו, ואלמלא הרצח הוא בטח היה נזכר לצד קרטר, וודאי שהרבה אחרי לינקולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדי זכה לאהדה רבה בזמן כהונתו אולי בגלל סיבות לא כל כך רלוונטיות כמו היותו צעיר ונאה בניגוד למה שהיה מקובל עד זמנו. חוץ מזה הוא היה זה שהתעקש, אולי הימר, והצליח להשאיר את קובה נקיה מטילי ק''ק שסיכנו את אמריקה, באותה תקרית ימית ידועה. זה נכון שרציחתו גרמה להלם מיוחד, אבל איני בטוח שזה הגורם הכי חשוב באופן שבו זוכרים אותו, ו''מורשת'' סביבו שהעלתה את ערכו בודאי לא נוצרה בגלל האירוע הזה. זה לפחות הרושם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאת ישו לא היו זוכרים לולא נרצח. וכך גם הרבה מאוד קדושים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זוכרים אותו לו היה קורה לו משהו אחר שתואם, לפחות חלקית, את נבואותיו (שהלא ניבא שימות בקרוב, שיבגדו בו וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מת מוות טבעי? סביר שהיו \וכרים דמות היסטורית מעניינת. מאוד לא סביר שהיו מפתחים סביבו דת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |