בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/11/01 18:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1+8. כשאתה מציע לכבוש את שטחי הרשות אתה מתכוון שאתה תסע על הטנקים? כחלק מהעובדה שאנחנו חיים במדינה מודרנית אנחנו מקבלים חלוקת תפקידים (אני עובד ומשלם מיסים, ראובן נוהג בטנקים וכובש כשצריך ושמעון חוטף אנשים מעבר לקווי אוייב. כידוע, החיים אינם הוגנים), לכן לא אני אחטוף את בן-לאדן (עם האבקה הלבנה), ולטובת המדינה לא כדי לתת לי משימות כאלה. אני חושב שהבהרתי מספר פעמים, במידה ויש חשודים ברצח, והרשות (או מדינה ריבונית כלשהיא) לא מסגירה אותם (או שופטת אותם במשפט צדק), ישראל צריכה לנסות לחטוף אותם ושפוט אותם אצלה. 2. דוגמא טובה, אני לא מתקין הזעקה בשביל למנוע גניבת מכוניות, אני מתקין הזעקה כי חברת הביטוח דורשת ממני (ואולי זאת ההזדמנות לצאת בקריאה, יש להוציא מחוץ לחוק את הזעקות הרכב, הן לא מועילות, עולות הרבה כסף, ומפריעות למנוחת השכנים). האימובילייזר אולי מפריע לגנב הרכב לגנוב אותו, אבל הוא בהחלט לא עושה את התפקיד שלו. בדיוק בגלל זה יוצאות חברות הביטוח עם מדיניות חדשה מדי פעם, וכשהגנבים לומדים לעקוף את השיטה הישנה, היא נהיית מיותרת (ע"ע הזעקות). 4. ההגיון שלי אומר שבעקבות כל חיסול עולה המוטיבציה של חבריו ומשפחתו של המחוסל (ושל המחוסלים במקרה). 5. אז (כמו שהצעתי) גם כל מי שיכול להיות מחבל (להלן מחבל פוטנציאלי) הוא יעד לחיסול? "מנהיג חד פעמי" הוא מנהיג שבהעדרו המונהגים יהיו חלשים בהרבה (בכמה סדרי גודל), מפוצלים, או לא קיימים (ראה מנהיגותו של הרבי מלובוויץ), אני לא חושב שערפאת עונה למאפיינים האלה (אבל אולי כן). חיסול בן-לאדן אינו מוצדק עד כמה שידוע לי, הריגתו במלחמה כן. 7. למשל, גזר כמו הקלות בסגר, מקל זה הכבדה בסגר. מדיניות החיסולים אינה מקל, אלא אם כן מחסלים אזרחים באופן רנדומלי (ואז אני מקווה שתסכים איתי, היא לא מוסרית). לא חזרנו למשא ומתן, לכן מבחן התוצאה (לגבי קיומו של משא ומתן) לא תקף, אני באמת לא מבין את התועלת במפגשי פרס-ערפאת אם הם לא במטרה לחזור למשא ומתן (וגם כאן מבחן התוצאה לא תקף, כמו שהוא לא היה תקף אם רוב החיסולים היו נכשלים). 9. אולי העוני (הבורות, חוסר החופש וכו) הוא לא הסיבה לטרור, אבל אני משוכנע שהוא מהסיבות לתמיכה בטרור, טרור שאין לא תמיכה חזקה הוא טרור מוחלש (לדעתי). אני מאמין (או יותר נכון, מקווה) שיחד עם רווחה, חופש ודמוקרטיה יבוא תהליך של חילון או התמתנות דתית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האבקה היה להסביר שקל לומר "לחטוף" אבל זה לא תמיד פשוט. תאר לעצמך שהיינו יכולים לחטוף את נסרלה. זה היה יכול מאד לעזור (לפחות לפי צורת החשיבה שלי. אם אתה מסכים איני יודע.), אבל זה לא פשוט. הוא יושב לו בבקעת הלבנון בתוך אזור סורי. לו רצו באמת לחטוף אותו או לפגוע בו היה צריך קודם כל להשתלט על האזור הזה (כן. עם טנקים). אז לתת עצות כאלה "צריך לחטוף", זה נחמד אבל לא תמיד אפשרי. לא הבנתי לגמרי את עניין חלוקת התפקידים, וגם לא ברור לי בסוף למרות ששאלתי כמה פעמים אם אתה בעד השתלטות זמנית על חלקים מאזור A לצורך תפיסת מבוקשים או לא. לעניין המיגון. ברור שיש מלחמה מתמדת בין מגיני המכוניות והגנבים. זו דרך העולם. אבל כפי שהגנבים לא מרימים ידים כך גם הצד השני לא מרים ידים ומנסה כל הזמן אמצעים חדשים. לו לא היו מקיימים את המלחמה הזאת, מכוניות היו רק אצל הגנבים. העובדה שחברות הביטוח דורשות ממך אמצעי מיגון מראה שהמיגון עוזר. הן בנויות על אינטרסים כלכליים, וכנראה המיגון עוזר להן לשלם פחות. הזלזול שלך באמצעי המיגון ממש מפתיע, ואינו במקומו. עכשיו הבנתי שהתשובה הצבאית שלך להרג 25 נערים בדולפינריום היא הגברת הסגר, אחר כך אם יהיה שקט יום יומים אז הקלת הסגר ואחרי עוד 25 עוד פעם סגר. זה ממש פתטי. הם טובחים ואנחנו עושים סגר. אבל זה גם משהו. "בקבוצת המכובדים" יש כמה שמתנגדים לסגר התנגדות מאד חריפה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישראל כבר חטפה אנשים ללא טנקים (וענונו אייכמן), ברור שלא מדובר בדבר קל, וזה מה שיגרום לישראל להקדיש את המשאבים בלוויתנים ולא בדגי הרקק. ב. לפי עקרון חלוקת התפקידים לא כל האנשים עושים את כל הדברים, למשל, אתה מהנדס (אם אני זוכר נכון) אתה לא מגדל פרות ותרנגולות, אבל עדיין אוכל מוצרי חלב וביצים (גם אם לא, אני מדבר על עיקרון), אין לך בעיה לומר שהחלב צריך להיות נקי ומפוסטר, למרות שלא אתה תנקה אותו ותפסטר אותו. באותו אופן, זה שאני אומר שישראל צריכה לחטוף חשודים ולהביאם למשפט, לא אומר שאני אסחוב את האבקה הלבנה לביתם של כל החשודים. ג. אני מתנגד לכניסת צבא ישראלי לשטחי A (בתנאים הנוכחיים). ד. הצד השני לא מרים ידיים, אבל לא מנסה דרכים שנכשלות. ה. לו לא היו מקיימים את המלחמה הזו לא היו מכוניות (לא כדי לייצר משהו שאף אחד לא יקנה, ולא כדי לקנות משהו שיגנב בוודאות). ו. חברות הביטוח זזות בקצב איטי מהגנבים (הן יבטלו או ישנו את ההזעקות בסופו של דבר). ז. הזלזול שלי נובע מידע, אני לא מזלזל בכל אמצעי המיגון, את החדשים קשה לפצח (בינתיים?). ח. עוד לא הבנתי מה הגבול שלך? ט. מה תגובתך לרצח 25 נערים בדולפינריום? רצח 250 ערבים בראמאללה? י. גם אני מתנגד לסגר, אבל לפעמים יש דברים שהם רע הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי כבר, לא התכוונתי כלל לשלוח אותך לשום משימה. "שלחתי אותך" בדרך ההלצה, כדי להציג את עמדתי שלחטוף זה יותר קשה מאשר לומר את המילה הזאת (ולומר הצלחת). אילו הבנת את כוונתי בתחילה לא היית מעלה את נושא חלוקת התפקידים כלל, אני מניח, כי הוא אינו לעניין. כיון שהסברתי זאת כבר, איני מבין מדוע אתה חוזר ודש בעניין זה. העניין הזה סגור וברור. אני חזרתי ושאלתי אותך כמה פעמים מה עלינו לעשות לנוכח הטרור, ולאחר מאמצים מרובים הצלחתי לדלות ממך שני דברים: האחד לפעול בשיטת המקל והגזר. לא הבנתי את כוונתך, ואז הסברת שמקל וגזר פירושם לפתוח ולסגור סגרים. עכשיו אתה אומר שאתה נגד סגרים, כלומר אתה מתחרט. מה שנשאר לנו במלחמתנו בטרור, אפוא, לשיטתך הוא רק שיטת החטיפות, ובדבריך האחרונים אתה מנסה להסביר שהעניין הזה אינו בלתי אפשרי ע"י הבאת שתי דוגמאות: חטיפת אייכמן וחטיפת ואנונו. אפשר להוסיף לכך גם את חטיפת הקצינים הסוריים לצורך החלפת שבויים, מבצע שהתברר כמוצלח מאד והשיג את מטרתו. בכל שלושת הדוגמאות לא מדובר כלל באיזו שיטת לחימה, בעמידה כנגד תוקף, וכדומה. גורם הזמן לא שיחק כמעט כלל. הנסיונות לחטוף, למשל, את אייכמן לקחו חודשים ושנים. היו ניסיונות שנים קודם שנכשלו. היה גם מאמץ רב שנים לחטוף את מנגלה ללא הצלחה. אין אלה כלל דוגמאות ללחימה. מדובר בהבאת אנשים לצורך הענשה או סיבה אחרת שאינה הקדמת פני סכנה. כך נילחם בטרור ? כך נקדם פני פיגועים שיכולים להגיע מחר או מחרתיים ? ע"י תכנון של שנים ? אני לא פוסל חטיפה, אבל את זה ניתן לעשות רק כשנוצרת הזדמנות, ובהפתעה. ואי אפשר להפתיע כל הזמן. כאשר משתלטים, זמנית, על שטח זה קל יותר. ( אני גם מניח שבפעם השנייה שנעשה זאת הם יתכוננו לכך, וההצלחה תהיה יותר קטנה) אבל אתה בכלל נגד כניסה והשתלטות כזאת. כך שבעצם, לא הצעת שום דבר משמעותי, חוץ מלספוג מכות, וזו הצעה שאי אפשר לקבל. כמתקיפים אותך אתה חייב להתגונן, וזכותך וחובתך להכות במתקיפיך. לגבי אמצעי המיגון במכונית. גם כאן הגישה שלך מפתיעה ומוזרה. האם אינך נועל את דלת מכוניתך למרות שקל מאד לפרוץ ? האם אין אנו נועלים את בתינו משום שיש דרך לפרוץ ? זה שיש תשובה לאמצעי מיגון אינו אומר שהדבר מיותר. גם אמצעי פחות טוב מעכב את הגנב, ובכך מקטין את הסיכוי להצלחתו, וגם לא מושך גנבים פחות מוצלחים. זה ממש אלף בית. לכן גם העובדה שלמרות מדיניות החיסולים הפיגועים נמשכים אינה סיבה להפסיקה (אני חוזר לקשור בין נושא המיגון והנושא שבויכוח, למקרה שהדבר נשכח.) לגבי הגבול שלי במדיניות החיסולים. כתבתי על כך בפרוש באחת מתגובותיי הקודמות : כל מי שעוסק בתכנון הכנה וביצוע של פיגוע טרור באזרחים שלנו הוא מבחינתי יעד לחיסול. בעבר דברתי גם על שיטה אחרת שאינה קשורה במדיניות החיסולים (לכך התכוונתי שאני גם בעד פעולות פחות מוסריות). כאן מדובר במדיניות הרתעה. מדובר בפרוש בנכונות לפגיעה באזרחים כפי שעשו אומות נאורות כאמריקאים והבריטים בהיותם במלחמה. כתבתי על כך בהרחבה, ועל מה שכתבתי בהרחבה איני רוצה לחזור ולכתוב בקיצור. לכן, התשובה לסעיף ט' שלך היא בפרוש כן, אבל בתנאי שהדבר יהיה מלווה באזהרה מוקדמת ברורה ומפורטת, והמפגע המתאבד ידע בוודאות שזו תהיה תוצאת מעשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את ההלצה, וניסיתי (ונכשלתי) להחזיר באותו מטבע, אחרי ששאלת אותי במפורש מזה חלוקת התפקידים נאלצתי לחזור ולדוש בעניין. אני נגד סגרים. אני חושב שבמצב הנוכחי, מול עיקרון חופש התנוע עומד עיקרון הזכות לחיים, שהוא לדעתי עיקרון חשוב יותר, ולכן אני נאלץ לתמוך בסגרים (כפשרה זמנית). שיטת החטיפות היא לא שיטה למנוע את הטרור, אלא שיטה להביא פושעים לצדק, אני לא עד כדי כך נאיבי לחשוב שבעזרת מספר חטופים אפשר להפסיק את הטרור. איך להפסיק את הטרור, עניתי לך בדיון הזה ובדיונים קודמים, לא זכור לי שהבאתי את החטיפות כדרך להפסקת הטרור. אני בהחלט מסכים שחטיפות אינן שיטת מלחמה, הצעתי אותן רק כאמצעי להבאת פושעים לבית משפט (וכאן אני כמובן חייב להסתיג מהשיטה של ישראל בלבנון לחטוף אזרחים חפים מפשע ולהחזיק אותם ללא משפט...). כבר הזכרתי (כמה תגובות למעלה) שחלק מאמצעי המיגון נועדו להפריע לגנבים, ואני באמת לא מבין למה אתה חוזר על זה (בכלל, כנראה שאני כותב לא ברור, אבל אם אתה לא מבין את מה שאני כותב, תברר לפני שאתה תוקף, זה יכול לעזור לי לשפר את הכתיבה שלי), אבל האם מדינת ישראל צריכה לירוק על המערכת המשפטית שלה ועל מוסר אזרחיה בשביל הפרעה קטנה (וכאן בדיוק באה המציאות כמו שהראיתי אותה) למחבלים. בנוסף לזה, צריך לזכור שמדיניות החיסולים מעודדת את המחבלים (ע"י הצורך בנקמה), בהבדל גמור ממיגון הרכב. הגבול שלך עדיין לא ברור לי, מה עם מי שיעסוק ב...? על מי מוטלת חובת ההוכחה שאותו אדם עוסק ב...? ומה עם יהודים שעוסקים ב...? ומה עם מי שעוסק ברצח לא על רקע לאומי? ומי שעוסק בבגידה במדינה? ומי שעוסק בהטפה? ומי שעוסק בגניבה? זאת אמרת שאתה בעד ענישה קולקטיבית, האם היית תומך בענישה כזו גם עם אתה היית המועמד לעונש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחילופי הדברים האלה פחות או יותר מיצו את עצמם ולפחות אני כבר הבהרתי את עמדתי כמיטב יכולתי. אתייחס, לכן, רק לסיפא של דבריך. כשיש מלחמה מבוצע הרג הדדי ואין אפשרות למנגנון של הוכחות משפטיות (וגם במקרים אחרים, כשיש מקום להוכחות ולמשפט ואלה נעשים, יכולות בכל זאת להיות טעויות. "חוק ומשפט" אינן מילות קסם שפותרות כל בעיה ערכית. יש מקרים שפועלים לפיהם ויש מקרים (מלחמה) שלא פועלים לפיהם) ובמלחמה כל פרט בכל צד צריך לא לשכוח באיזה צד הוא, לחשוב על האינטרסים של עצמו ואיך לנצח. אם בתנאים מסויימים אני בעד פעולות שנראות כענישה קולקטיבית, אין כוונתי להעניש "כי זה מגיע להם", אלא לנקוט בפעולות שיטיבו את מצבי במלחמה הזאת. לגבי השאלה ששאלת: "מה עם יהודים שעוסקים ב ?" יש באמת כנראה חוליות יהודיות שעוסקות בירי על אזרחים ערביים, שעדיין לא נתפשו. תאר לעצמך שגורמים פלשתיניים יאתרו את האנשים האלה, יפגעו בהם ויחסלום אפילו ללא חוק ומשפט. לדעתי, מבחינתם, זה יהיה שיא המוסר. הרי הם יותר אוהבים לירות על ילדים בדרכם לבתי ספר. . . אז למה לנו אסור ? אפרופו, אני זוכר שאחרי רצח גנדי שמעתי טיעון מהכוון שלהם שאמר שגנדי ישב בועדת שרים והצביע בעד חיסול, ולכן היה יעד לגיטימי לחיסול, וחשבתי לעצמי שהטיעון הזה מבחינתם הוא צודק ונכון. אבל שוב. אני שייך לנו. לא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין מלחמה, ואין לישראל (לדעתי נכון לעכשיו) אינטרס שתהיה מלחמה. ב. ''חוק וסדר'' הן מילות הקסם בכל מה שנוגע לענישה במדינה דמוקרטית. ג. גם לנו וגם להם אסור (לדעתי), גם הם וגם אנחנו לא מקשיבים לי (לצערי). אני מאמין שיש לי סיכוי גדול יותר לשכנע אותנו (כשאצליח בזה, אעבור לשכנע אותם). ד. כמו שהראתי, הפעולות האלה לא מטיבות את מצבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תשכנע אותנו. אחר כך תשכנע אותם. אחר כך תשכנע את האמריקאים להפסיק את השטויות שלהם באפגניסטן. אחר כך תשכנע את בן לאדן להפסיק עם המשחקים האוויליים שלו בהריסת מבנים גבוהים. אחר כך תשנע את המשטרה להפסיק לרדוף אחר הגנבים. אחר כך תשכנע את הגנבים להפסיק לגנוב. יהיה יופי. רק דבר אחד איני מבין. בשביל מה לחטוף ? פה ! (פ' סגולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שבו אצליח לשכנע את הישראלים, מקבילי הפלשתינאי יצליח לשכנע את הפלשתינאים. את המשפט האחרון לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח אמונתך העזה ביכולת השכנוע שלך התפלאתי שהצעת בכלל לחטוף מבוקשים. לא יפה לחטוף כשאפשר לשכנע. פה עם פ' לא דגושה שמנוקדת בסגול למי שמכיר קצת את אווירת האידיש היא מילת הסתייגות שמביעה משהו כמו : "לא יפה ! ככה מתנהגים ? וכד' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי ולא שמץ של אמונה ביכולת השכנוע שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |