בתשובה לגילי, 30/10/06 22:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, אני מפנה אותה אליך כי אתה מחפש ערכים כאלה. אלא שהתשובה שלך בכלל לא מספקת. היא תטל''א הרמטי בו אתה מגדיר ערכים רוחניים במונחים רליגיוזים ואח''כ מחפש אותם אצל מי שאין לו סנטימנט דתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהשכ"ג השתמש בביטוי הזה ראשון, ולא ברור באיזו משמעות. בוא נניח שאין ערכים "רוחניים" בעולם החילוני וכולם עוסקים שם רק בסיפוק היצרים הפיזיים. מה רע? למה ההתרפסות הזו מול הדתיים שעוסקים בדברים "נעלים" יותר? אגב, יש מרחק גדול בין "סיפוק מאוויים מיידיים" של השכ"ג ובין "סיפוק הצרכים הפיזיים" של גילי - אולי זה שורש הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כאן נכנס למיגרש הדתי ומשחק בכלים ובאקסיומות שלהם. אני עדיין מחכה שם לתשובה מהי רוחניות. הדתיים מגדירים רוחניות בצורה שתתאים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמתי לאף אקסיומה דתית, בפעם האחרונה שבדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ניהלתי לא ויכוח אחד עם דתיים. כשנותנים להם להשאר בשם העצם המופשט-רוחניות- הם חזקים בטיעוניהם. כשנכנסים לפרטים וכופרים באקסיומטיות שלהם, הויכוח מתאזן. האקסיומה שרק חברה דתית יכולה להביא רעיונות כמו השבת או החוקים בעלי הרוח הסוציאלית ביהדות ניתנים לויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל מתי קיבלתי משהו מהאקסיומות הללו? אגב, נראה לי שאתה בעצמך לוקה באקסיומטיות כלשהי - למשל, מניח שחוקים בעלי רוח סוציאלית הם דבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שחוקים סוציאליים הם דבר טוב. הגישה הבסיסית שלי לאנשים מובילה לתפיסת עולם שרואה גם בעניים בני אדם. כדי שארגיש יותר טוב, אני רוצה לנסות ולמתן את הפערים בין בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניכנס כאן לדיון שוקחופשיסטי (אתה באמת חושב שקפיטליסטים לא רואים בעניים "בני אדם"?) - רק רציתי לציין שאולי הסיבה לחלק מההתבטלות כלפי הדת נובעת מכך שאתה והיא רואים עין בעין עניינים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך אני חושב. הרבה מהם רואים בבני אדם אחרים תשומות ייצור. לא צריך ליפול בפח המילים החלקלקות. יש יותר מדי קאפיטליסטים היום שאינם מפטרים בני אדם אלא מקטינים את עלויות העבודה. הם אינם רואים בעובדי הממלכה שלהם בני אדם כמוהם אלא כוח עבודה שהם שוכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין זה ובין "עניים"? תגיד, הם לא רואים בעובדים שלהם בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה שואל אם זה טוב או רע, צריך קודם לקבוע אם זה קיים. מהתגובה הנעלבת של שכ''ג לא ניתן היה להבין זאת (אפשר להיות ''עגלה מלאה'' גם בלי רוחניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אני עניתי לניצה והיא זאת שדיברה על רוחניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. ואני אמשיך אותה ואקשה: מי אמר שסיפוק מאווים פיזיים הוא לא חלק מהותי מהתפתחות רוחנית ומערכים רוחניים? ומי אמר שהנפש חשובה יותר מן הגוף? ולמה הוא צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שערכים רוחניים הם ערכים שלא קשורים בהנאה פיזית מיידית (אם כי, למען האמת, נראה לי שאין דבר כזה ערך לא רוחני). כוונתו של שכ''ג, אני מניח, היתה לערכים כגון חירות, שיוויון, כבוד האדם, ערך העבודה וכו', שקיימים גם בעולם החילוני. אני מסכים איתך, מכל מקום, שהחילונים תמיד מרגישים צורך להתנצל על הריקנות לכאורה בחייהם, ולהוכיח שגם הם רוחניים. זוהי בעיני חולשה, ולכן גם חילונים שהם חלשים ערכית סביר יותר שיפלו ברשת הדתית (ע''ע אורי זוהר). דובי קננגיסר כתב כאן פעם (אני מצטער, לא אטרח לחפש את התגובה) בהקשר אחר שנמאס לו מנזירים, דתיים או צימחונים שמונעים מעצמם הנאה פיזית כלשהי ועקב כך מרגישים אנשים טובים יותר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נמאס. וגם לי נראה שאין דבר כזה ערך לא רוחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עבור החתול שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה תשובה רצינית לזה? התשובה הלא רצינית תלויה בשאלה האם הוא חתול צ'שייר או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ולא. ובכל זאת, אני מוצא שהפרדה בין קטגוריות שונות של ערכים מועילה לעתים מזומנות; אם תרצה, זה מתקשר קצת לסולם של מאסלו. מה שנראה לי מופרך הוא הטענה שהדתיים אוחזים ביותר "ערכים רוחניים" מהחילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הדתיים אוחזים ביותר ''ערכים רוחניים'' מהחילונים. רק אלו מהם שבבעלותם חנות מאווררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדה בין קטגוריות היא יעילה. הצרות מתחילות כשההפרדה היא גם ערכית, ומסווגת ''רוחני'' כעדיף על ''גשמי''. אם תרצה, אתה יכול לתקן את הודעתי לשלילה של הסיווג הערכי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כי זו ההגדרה הקלאסית שאני מכיר. לכן אני טוען שהמונח אינו מתאים כשמתכוונים למשהו שאינו דתי. אבל בפועל הוא כן משמש לפעמים לתיאור תחושות של התעלות, התחברות לעולם או התרחקות מהצרכים הפיסיים, שאפשר לחוש גם בלי להאמין באלוהים. זוהי אולי גרסתו החילונית של הרגש שמספקת הרוחניות הדתית. "רגש רוחני" שכזו אני בהחלט מבין ומקבל, והיא משהו שאפשר לסחור בו. אבל זו לא דת. העירפול בהגדרת המושג רוחני הוא בדיוק מה שמאפשר לנו לפעמים לא להודות שיש תהום פעורה בין החילוניות לבין הדת, הנובעת מקיומו/אי קיומו של אלוהים. ניצה דיברה על תחושות, על "סיפוק רוחני". ומה שאני טוען הוא שקשה לאתאיסט לחוש "מסופק רוחנית" באות מידה של האדם הדתי, מבלי להאמין באלוהים. את הסיפוק הרוחני, לא רק אני אלא כל המין האנושי מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ.ל. רגש רוחני שכזה וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער איננו נובע מהאמונה בקיומו או באי קיומו של אלוהים. הפער נובע באמונה במסגרת הפולחנית המחייבת שבאה כביכול מפי האלוהים. אם אני מאמין בקיומו של איזה כוח מנהל בלתי ברור, בעיקר בגלל מוגבלויות תפיסה מובנות של האדם, אז אני דתי או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכוח הזה יש תודעה, אז כן. והמסגרת הפולחנית היא מה שהדתיים רואים כרצון האל. גם בהיעדרה של מסגרת כזו, אדם דתי מגדיר טוב ורע לפי רצון האל, הוא רואה כל דבר שקורה בעולם כרצון האל, וכל תפיסת העולם שלו נובעת מכך, כולל האמונה בחטא ועונש במובנם הקלאסי (צדיק וטוב לו, רשע ורע לא). באופן כללי, עולם ששולטת בו תודעה אמור להתנהג אחרת לגמרי מעולם ששולטת בו פיסיקה. זהו הפער האדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אדם יכול להאמין בקיומו של אל בורא עולם ובעל תודעה, שבכל זאת איננו דומה לאלוהי הדתות הממוסדות ואינו מכתיב ענייני טוב ורע וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לבעל תודעה ורצון. אם יש לו רצון, ואם הוא מושלם/נכון/אבסולוטי וכו', אז רצון האל הוא הטוב, ע"פ הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. כלומר, התכוונת בהכרח ללאלים של דתות ממוסדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאלים''. נא להתעלם מהגמגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הוא ישות בעלת תודעה ורצון. אם לאל אין רצון, אז הוא לא מתערב בעולם, ואז אין שום משמעות מעשית לקיום שלו. אם אין לו בכלל תודעה. אז בוא נקרא לו פיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הוא תלוי הגדרה. יכול להיות שיש לו רצון, אבל רצון זה איננו מתייחס לאנשים פרטיים, למעשיהם או מחדליהם. יכול להיות שאין אפשרות לדעת מהו אותו רצון. רק אם אתה מאמין באת הדתות הממוסדות ברור לך שלאל יש רצון הידוע לבני אדם, ועליהם למלאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הרצון מתייחס? הוא מפעיל את העולם, נותן לו חופש ומכוון פה ושם לאן שהוא רוצה? הוא מתערב בפסקי זמן קבועים? במצבים קיצוניים? הוא שולט בעולם רק באופן חלקי? כל זה נשמע לי כקיום חלקי של אותה התופעה. נכון שככל שהאל מתערב פחות, כך האופי של העולם אמור להיות דומה יותר למה שהוא באמת, לדעתי. אבל אל ששולט או מתערב באופן חלקי נשמע לי לא יותר הגיוני מ100% אלוהים, וממילא צריך להוביל לכל אותן סתירות/התנגשויות עם המציאות, רק במינון קטן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאולוגיה איננה התחום שלי, אבל נראה לי שכל שאלותיך מתייחסות לאותו אל כאל ישות אמתית. קצת יותר קשה לשאול אותן על ישויות פיקטיביות תלויות הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תגדיר את הצרכים ''הרוחניים'' בלי להזדקק לאלוהים, בתור כל אותם צרכים שאינם נוגעים לשום הנאה פיזית או תאווה מיידית, אז הרוחניות החילונית יכולה להיות הצורך באמנות, בתרבות, בהרחבת הידע האנושי גם בתחומים שאינם נוגעים לתועלת אנושית וכיו''ב. ואז יש לחילוניות הרבה מה להציע בתחום זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תוסיף לדברי האייל האלמוני את ההנאה שאתה יכול לחוש, אם אתה מסוגל לחוש, ממפגש ומיחסי גומלין עם אנשים, את הנאה כשאתה תורם (לא כסף) ועושה טוב לאנשים והם מחזירים לך. הדת קושרת את זה לעצמה אבל זה אינו מחוייב להיות דתי. אנשים ''רעים'' גם אם הם מאד דתיים, ההתעלות הרוחנית שלהם אינה משכנעת אותי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |