בתשובה לשלומית ליר, 22/10/06 22:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבנתי. אין ניגוד אינטרסים בין העמים, אין מאבק על משאבים ושליטה, אין איום אמיתי - הכל איזו טעות פסיכולוגית. אם רק נדבר על זה, הכל ייעלם. יש לי הרגשה שאת מדחיקה את המציאות הכואבת של החיים בארץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתם פשוט מדברים בשתי שפות שונות. שלומית, אם הבנתי נכון, מנסה לשעות ניתוח פסיכו-סוציולוגי (גם אם מרודד מעט) של האיבה במזה''ת ושאר רגשות הכרוכים בסכסוך ומשמשים כמוטיבים. לא נראה לי שזו גישה שמתייחסת למאבק על משאבים או לאיומים ביטחוניים, או שזה תפקידה (וכמובן אתה צודק שזה לא ניתוח מעשי או קונסטרוקטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוח פסיכולוגי של סכסוכים בינ"ל הוא לא פרקטי? לדעתי חשיפה של המניעים העמוקים מאחורי העמדות הרשמיות יכולה להיות פרקטית ברמה הלאומית, כמו שהיא פרקטית ברמה האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מזכירה לי את הבדיחה על הרבי שבאו אצלו שני בני זוג מסוכסכים. נכנס הבעל ראשון, והאשה חכתה בחוץ. שטח הבעל את טענותיו במשך שעה ארוכה. הרבי חושב ולבסוף אומר: "אתה צודק". אחר כך הבעל יצא, ונכנסה האישה. היא מדברת ומדברת. בסוף דבריה הרבי חושב ואז אומר: "את צודקת". חוזרים שני בני הזוג לביתם מרוצים. השמש, שנכח בשתי הפגישות שואל את הרבי: רבי, איך ייתכן ששני בני הזוג צודקים? הרב מהרהר הפעם זמן רב. ואז הוא אומר: "גם אתה צודק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהיא מזכירה לך את זה. על זה היא בנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הפשוטה שלא נותנים לכותבי הניתוחים להפגש ולתחקר את האובייקט- הנשיא בוש למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה לא אדם זה או אחר. אם כי כל ראש ממשלה מהווה סמל ושיקוף. זה המבנים החברתיים. צורות המחשבה שמתוות את המציאות. ולכן ניתן להתבונן במתרחש ולהתחיל לשאול שאלות כמו: מה עומד באמת מאחורי הסכסוך? מה מרוויחים ממנו? מה הוא משרת ואת מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק העלה נקודה חשובה. לבצע ניתוח פסיכולוגי לראש ממשלה על סמך ההתבטאויות שלו, זה לא אמין בלשון המעטה. קל וחומר, לבצע ניתוח פסיכולוגי של חברה. האם בכלל התורות הפסיכולוגיות שרלוונטיות לאדם הבודד, רלוונטיות לחברה? האם התורות האלו ניתנות לבדיקה? הרשי לי להציע תאוריה חלופית, שאולי תמחיש את הבעיתיות בטענה שלך. את טוענת שההתנהלות של הסכסוך האחרון נובעת מהדחקה, ומחוסר אמפתיה. התאוריה שלי היא: ההיפך הוא הנכון. הסכסוך נבע מעודף אמפתיה ורגשות. אמפתיה לחיילים החטופים, אמפתיה לתושבי הצפון, רגשות נקמה, משחקי כבוד וכו'. אילו רק יכלנו להדחיק לחלוטין את כל הרגשות האלו, ולנהוג לפי אינטרס קר - נניח, שמירה על חיי אדם כיום ובעתיד - כל המלחמה הזו לא היתה מתרחשת. אם אוייבינו היו יכולים לוותר על רגשות האמפתיה והכבוד, ולפעול פי האינטרס הקר שלהם אז היה כאן שלום ממזמן. אדם בריא מחובר לרגשות שלו. אבל חברה בריאה אינה מתנהגת בצורה רגשנית. שאלת את מי הסכסוך משרת. לפעמים, כולם מפסידים סכסוכים - אבל הם בכל זאת קורים. ילד בגן יעדיף לשבור צעצוע מאשר לחלוק אותו עם ילדים אחרים. זאת לא אנקדוטה - זה ניסוי שעשו אותו שוב ושוב וקיבלו את אותה תוצאה. אפילו אצל ילדים שלא מדחיקים כלום :-) השאלות שלך מנוסחות באופן שמזמין תשובה מאד מסויימת. החטא ועונשו. קרה משהו רע - סימן שיש מישהו או משהו שאשם. או לכל הפחות מרוויח ממנו. האם שקלת את התשובה הלא נעימה: אין דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוגיה אינה אומנם שייכת לתחום המדעים המדויקים אבל היא כלי חשוב שכדאי לעשות בו שימוש לא רק כאשר מדובר באדם יחיד. אני משוכנעת שאחד המקצועות הנדרשים ביותר כיום הוא פסיכולוגיה שאינה מנתחת את האדם הפרטי, אלא את האופן שבו עמים וחברות מתנהגים. לגבי התיאוריה שלך בדבר הצורך בהדחקת הרגש. כאשת מחשבים אני יודעת מה זו חשיבה קרה, רציונלית, אנליטית ולוגית. אבל מחשבה זו חסרת משמעות ללא נקודת מוצא אנושית. מנקודת מבט לוגית הקיום האנושי הוא חסר משמעות. גרגיר אבק בקוסמוס ענק. ולא רק זאת, הדחקת הרגש אינה מבטלת אותו. הוא קיים. יש זרמים בפסיכולוגיה הטוענים שמי שמרגיש את מה שאתה מדחיק זה הקורבן. באמצעות העברה. זו תיאוריה מרתקת הגורסת שאת הבושה שאתה מדחיק כאשר אתה מרביץ למשהו, אתה לא תרגיש כי הדחקת אותה. אבל הוא או היא ירגישו אותה. הם יתביישו. במילים אחרות יש כלכלה של רגש. אי אפשר לבטל אותו כי הוא קיים. וסופו להתגלות במקום זה או אחר. ''התוכנה'' הרציונלית-לוגית-אנליטית אכן מצוינת אבל ניתן להשתמש בה מהנחת זהות מסוימת. כאשר אותה נקודת ההתחלה ''אינה נקיה'' (מבוססת על הדחקות וחצאי אמת) לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע. הדוגמא של הילדים נכונה וצודקת. אבל ילדים שייכים לשלב התמימות. הם אינם ברי דין. חלק מהגורל האנושי, של מי שאינם פסיכופתים, הוא קבלה של מושגים כמו ''מוסר'', ''חטא'', ''אחריות'' ''עונש'' ''חמלה'' ו''אהבה''. קיום המדחיק ומתנכר לאלמנטים אנושיים אלו הוא קיום חצוי וחלקי. האדם אינו ממש את אנושיותו. זהו ידין, איש האספרסו והמותג. שמשהו אומר לו שיש יותר מזה בחיים, אבל אין לו את האומץ והעזרה הנחוצה מסביבתו לעשות את הדרך ולדרוש חזרה את אנושיותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יופי: אחרי ה"אנרגיות הנפשיות" מה צפוי יותר מ"חוק שימור הרגש"? מעניין איך הוא נראה בגישה היחסותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שלך שיש לנתח את החברה באמצעות פסיכולוגיה, שקולה לטענה שיש לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת משוואות כחשמליות, כי הרי גם ההתנהגות האנושית איננה אלא זרמים חשמליים במוח. כאשר מדובר על אדם בודד, אני יודע מה זה רגש או הדחקה. אבל כאשר מדובר על חברה שלמה? אי אפשר לאנוס את מה שאנחנו יודעים לגבי אדם בודד על חברה שלמה. איני מציע לבטל את הרגש האנושי, אלא רק לא להתחשב בו כאשר באים לקבל החלטות ברמת המדינה או החברה. הרגש קיים, אבל גם ההגיון קיים, ואותו אפילו יותר קשה לבטל. נשאלת שאלה פשוטה: באיזה חברה אנשים יהיו יותר מאושרים, בחברה שמתנהלת עפ"י ההגיון, או עפ"י הרגש? הבה נסתכל על המשפט המעניין "לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע". אם לא יודעים לאן רוצים להגיע, לא משנה באיזה דרך הולכים, כמו שאמר חתול מפורסם. אבל אם יודעים לאן צריך להגיע, אז הרגש לאו דווקא יוביל אותנו לשם. הדרך הכי בטוחה להגיע זה.. לחשוב בהגיון מה הדרך הטובה ביותר להגיע. כאשר מודדים את ההצלחה של הממשלה, לא מסתכלים עד כמה אמפתיות היו ישיבות הממשלה, אלא על התוצאות. שמתי לב שלא ענית על השאלה ששאלתי בתגובה הקודמת. האם את מקבלת את זה שקיימת אפשרות שאין מישהו או משהו שהרוויח מהסכסוך האחרון, ובכל זאת הוא קרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התאוריה שלך שיש לנתח את החברה באמצעות פסיכולוגיה, שקולה לטענה שיש לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת משוואות כחשמליות, כי הרי גם ההתנהגות האנושית איננה אלא זרמים חשמליים במוח" באמת יש תחומים שמנסים לנתח את ההתנהגות האנושית בעזרת נוירולוגיה( נוירופסיכולוגיה למשל) ויש אפילו תחום שנקרא נוירופסיכואנליזה שמתיימר לנתח חלומות באמצעים נוירולוגים: (אני מאוד ממליץ על הספר שלו "המוח ועולם הנפש" ,אחלה ספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, יש גם תחום בו מנסים לנתח את החברה האנושית באמצעות פסיכולוגיה, קוראים לזה פסיכוהיסטוריה, ולפי איזה ספר שקראתי פעם1, זה דווקא מאד הצליח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הפוך. המשא הרגשי שלא בא על פורקנו, שלא מומש, וששוכן אי שם בנבכי ההכרה מכתים את החשיבה ופוגע בה. ישנם מקרים רבים של חברות ואנשים שדרכם שהייתה צרופה (כביכול) בהגיון ולא נגועה ברגש הובילה לאבדון. זאת בגלל נקדות הפתיחה, המקום שבו קיים גם הרצון (הרגש) ואשר בו משא ההדחקה יוצר עיוורון סביבתי (וכן, לעיתים גם מוסרי). יותר מזה, בדרך כלל יחידים חושבים על המציאות באמצעות תבניות חשיבה חברתיות שבתוכן כבר מססתתרת הדחקה והבניה. (אפילו שם האתר ''האייל הקורא'' ולא ''האיילה הקוראת'', או לחצן ''אשר'' ולא ''אשרי'' או אפילו ''אשרו'' משתף פעולה עם ברירת מחדל מחשבתית שכזאת מבלי לאתגר אותה). לגבי ניתוח ההתנהגות האנושית בעזרת מדידות חשמליות, אני סבורה שיש כיום מחקרים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, ההודעה האחרונה מאתגרת אותי יותר מדי. גם זה שלא ענית לשאלה שלי דיי מאתגר אותי. אני מציע להשאיר לקוראים את ההחלטה מה יותר סביר: שהחלטות הממשלה בסכסוך האחרון לקו בחוסר רגש ואמפתיה או אולי בחוסר בהגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לקו בשניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת מבלבלת בין שני מובנים של המילה הדחקה: הראשון, תהליך שאנחנו עושים בצורה לא מודעת ( יחידים או חברות)- התהליך הזה הוא בד"כ מנגנון בריא גם ברמה האישית וגם ברמה החברתית. המובן השני- תהליך לא מודע *הרסני* שגורם לניכור. העובדה שהחברה הישראלית מדחיקה, במובן הראשון שיש למילה היא נכונה באופן טריוויאלי, לא ברור למה המובן השני רלוונטי לחברה הישראלית. את לא יכולה להתעלם מכך שרגישות יתר יכולה להיות הרסנית ולגרום לניכור בדיוק כמו *חוסר* רגישות במצב של הגנה עצמית. העניין שהעלאת -(הדוגמא שלפיה קוראים לאתר "האיל הקורא" במקום "האיילת הקוראת" ) יוצאת מנקודת הנחה שתבניות המחשבה שלנו מתוות את המציאות בצורה מסויימת. אבל אולי זה הפוך? אולי דווקא משום שמלכתחילה רוב האנשים באתרים מסוג זה הם גברים נוצרה ההתניה הלשונית? אבל גם אם הצודקת- האם העניין הלשוני *באמת* גורם לאיזה שהוא שינוי חברתי? האם במדינות דוברות האנגלית שבהם השפה היא פחות מוטה לטובת הגברים (גברים ונשים רבים הם לא אתם אלא - you- גוף נייטרלי) מעמד הנשים טוב יותר? נהוג להניח שכן. לדעתי, ההנחה הזאת רחוקה מלהיות מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות דוברות האנגלית, מעבר לכך שהשפה מלכתחילה פחות מוטה, גם לא ייתכן לכתוב מאמר מקצועי שיבליע סטראוטיפים מיושנים בדוגמאות שבהן הוא נדרש לדומאות של היא והוא, למשל. ואם מצבן של הנשים טוב יותר? אני די משוכנעת שכן. כמובן, אפשר תמיד לטעון שאין זו שאלה של שפה, אלא של מצב כללי - למשל, המלחמה המתמשכת אצלנו בעצימות משתנה לאורך שנים נוטה ליצור מצ'ואיזם חזק יותר. וזה, בתורו, נוטה להמשיך את המלחמה... אבל כן, לי נראה שלשפה יש השפעה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה אתך שיש שההדחקה בריאה ויש שהיא הרסנית. כאשר מה שהופך אותה להרסנית יכול להיות קשור למוטיבים של תוכן (מה מדחיקים), כמות (חוסר היכולת של הנפש להכיל ו"הרצון" של המודחק לפרוץ החוצה) וזמן (עד מתי אפשר להמשיך ולהדחיק). לעיתים ניתן לשפוט באם מתבצעת הדחקה על ידי מבחן התוצאה. אם אתה סבור שאתה חי בחברה שהחלאים שבה אינם חמורים, אז לדעתך רמת ההדחקה שבחברה סבירה. אלא שלדעתי ישנם סימנים רבים וחמורים המעידים על כשל רב משמעות והיקף, (תיקי המשטרה כנגד אישים בממשל, האופן שבו התנהלה המלחמה, הגזענות, הפערים החברתיים, העוני, חוסר השוויון ועוד ועוד). לגבי השפה האנגלית, גם בה קיימת התניה, (למשל במילה "היסטוריה" history= his story), אלא ששם, אולי, יש יותר מודעות וניסיון לתקינות פוליטית. באשר לדוגמת "האילה הקוראת" כן נכון, יתכן והטיה זו התרחשה בגלל שההגמנויה הייתה גברית והיה בכוחה לדחוק את האחר - במקרה זה האחרת - לשוליים הלשוניים. אבל היה יאה יותר, לדעתי, ליצור אתר תקין יותר פוליטית, ואני מקווה שעם הזמן הדבר אכן יתוקן, לפחות בפניה לגולשים ולגולשות בלשון רבים. לדעתך לענין הלשוני אין השפעה. לדעתי יש לזה השפעה כבירה. איך תרגיש (תרגישי) לחיות בעולם שברירת המחדל שלו מדברת אליך בלשון נקבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המילה היסטוריה באה מהמילה היוונית historia (ביוונית "מחקר") ונכנסה לשימוש לאחר שהרודוטוס קרא כך לספרו אודות מלחמת פרס-יוון." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הקישור משום מה לא עובד. בכל מקרה, על אף שמבחינה לשונית, כדבריך, מקור השם ביוון, ארץ הולדת הדמוקרטיה לגברים מיוחסים בלבד ואחד ממקורות המיזוגיניה הקדומים, הרי שמבחינת התוכן, לכל תיעוד היסטורי נקודת מבט הבוחרת מה להדגיש ומה להדיר. ומרבית הנרטיבים ההיסטוריים מסופרים מנוקדת מבט גברית (his story) הדוחקת את הנשים ואת מי שנתפס "כאחר" לשוליים. אם נחזור שניה ל"בטיפול", שם אלו אינם הנשים אלא המזרחים. מי שאינם זכאים להגיע למרפאתו היוקרתית של ראובן דגן בצפון העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה "היסטוריה" לא באה מ-his story. ראי http://www.merriam-webster.com/dictionary/history. הפמיניסטיות פירקו אותה כך משום שההיסטוריוגרפיה הייתה כזאת בד"כ, והן העדיפו לתת משקל גם ל-herstory. ואיך את מקשרת בין מה שאת קוראת הדחקה לבין כשלי המלחמה? (אגב, לדעתי הכשל הגדול ביותר במלחמה הזאת הייתה עצם היציאה אליה, לא כן?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבוננת באנשים במוקדי הכוח ורואה מי הם ומה בעצם הם אומרים ועושים. על הרמטכ"ל והשיקוף שלו ידין כבר עברנו. מבחינה סמלית דמויות שמסתכלות על הדברים ממרחק. מלמעלה. אהוד אולמרט ראש הממשלה. מי בעצם הבן אדם הזה, האם הוא מדינאי או פוליטקאי? את מה או מי הוא מייצג? כמה הוא מסוגל לראות? את מי הוא בחר כשר ביטחון ולמה? ומי הוא שר הביטחון ומה השיקולים שלו לקחת את התפקיד? האם אלו שיקולים של כוח או של הבנה של מקומו והמשימה אליה קיבל מנדט ונבחר? ומי בעצם בחרו באולמרט ולמה? האם זה היה תהליך שקול של התבוננות? או מקרה? ומה קרה לקודם לו בתפקיד? האין המצב אליו נקלע בחייו האישיים מסמל את חוסר יכולתו להסתכל פנימה ואת ההתמקדות שלו בחוץ? כלומר, חוסר אחריותו כלפי בריאותו האישית, אל מול ההתמקדות שלו בהישגים מדיניים, למשל? והאין המצב שלו כיום מסמל במידת מה את המצב שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "מדינאי או פוליטיקאי". יש פוליטיקאי ברמה גבוהה ויש פוליטיקאי ברמה נמוכה. ההפרדה בין פוליטיקאי למדינאי הומצאה על ידי פוליטיקאים שרצו ליצור לעצמם מעמד על- נפרד מהפוליטיקה ה"מלוכלכת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אדלג בשלב זה על קריאת הערך ואתייחס לחלוקה מנקודת מבטי. ההפרדה בין פוליטיקאים ומדינאים מאפשרת להבחין בין שתי תפיסות שכיחות של המציאות אצל בעלי תפקידים: פוליטיקאי הוא זה שרואה את הזירה בה הוא פועל כקרקע לצבירת כוח והון אישי זה או אחר. מדינאי, לעומת זאת, הוא מי שמסתכל על הדברים מפרספקטיבה רחבה יותר וארוכת טווח, המתחשבת גם בזכויותיו וביכולותיו של האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה שהבאת היא בדיוק מה שפוליטיקאים רוצים שתחשבי. פוליטיקאי הוא זה שרואה את הזירה בה הוא פועל כקרקע לצבירת כוח והון אישי זה או אחר. אם הוא אדם בעל שעור קומה ומנהיגות, הוא גם מסתכל על הדברים מפרספקטיבה...כמו שסיימת. הוא תמיד ישאף לתת לעצמו תדמית על-פוליטית ושל מדינאי. קחי לדוגמה את שמעון פרס. פוליטיקאי ברמ"ח אבריו ושס"ה גידיו. אבל הוא מנסה-ואצל חלק מהאנשים גם מצליח- לשוות לעצמו תדמית של מדינאי בין לאומי ומי שנמצא מעל לפוליטיקה. אביגדור ליברמן: פוליטיקה קטנה אינה מעניינת אותו. הוא רק מדינאי החושב לטווח הארוך ועל טובת מדינת ישראל. לשניהם: הצחקתם אותי. אין דבר כזה. פוליטיקאי שמגיע להיות ראש ממשלה שמכורח הנסיבות עוסק במושג המומצא "מדינאות", יפול מיד אם ישכח שהוא פוליטיקאי. הכל פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה אתך שכדי להצליח התכונה של ''פוליטקאי'' היא כנראה תנאי הכרחי. אלא שלא צריך לעצור שם. גם בעידן הציני שלנו אפשר להאמין שיש נשים וגברים שיש להם חזון מדיני של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עוצרים שם. כמו שיש סופרים, ציירים, חוקרים וכד' ברמות שונות, כך יש גם פוליטיקאים ברמות שונות. ההפרדה בין מדינאים לפוליטיקאים היא מעשי ידי הפוליטיקאים ואסור ליפול בפח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כשאתה מתבונן במפה הפוליטית תוכל להגיד לי מי הם הפוליטיקאים שיש להם גם חזון להציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "חזון" אין שום איכות משל עצמה בעיני. השאלה היא איזה חזון והאם הפוליטיקאי פועל ברצינות לקידום החזון הזה. לימין המשיחי יש חזון, לליברמן יש חזון; לשלי יחימוביץ יש חזון. אם תשאלי כל פוליטיקאי בכנסת הוא ירצה לך באריכות על החזון שלו. השאלההיא מהי היכולת הפוליטית והיושרה שלהם להוביל את החזון הזה. בני אילון שהוא בעל חזון- הוא מדינאי ושלי יחימוביץ היא פוליטיקאית? שמעון פרס הוא מדינאי או פוליטיקאי? הוא מלא חזונות אבל כולם נתונים למכירה. אז כל מי שיהיה בעל כושר רטורי מספיק טוב, הוא יהפוך למדינאי? אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תשובות מפולפלות כגון אלו, נראה לי שאתה כבר כשיר לפוליטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למדינאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה תשאל?! כבר באתי לאמץ את תיאורית הרצף הפוליטי-מדיני שלך, ולבחון אם יש לה גם נוסחה מתמטית הקובעת את מקומו של כל פוליטיקאי על גרף הרצף.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע את רואה בדרך המחשבה שלי נטיה לראות דברים בנוסחאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי. אני הייתי בוחרת בך כמדינאי וכפוליטקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אינני פוליטיקאי באופיי ולא בכשרונותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3320296,00.h... (ובמיוחד שימי לב לדבריו של בני אלון, "מדובר בדבר חמור ביותר וכולם צריכים לעשות חשבון נפש. במיוחד השמאל. כשהימין מביע זעזוע על הרצח אנשיו טוענים כי זה לא אותנטי".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום. היית פעם באתרים אחרים? 90% מהם כתובים באנגלית. זה כאילו שברירת המחדל היא להיות אמריקאי, ומי שלא אמריקאי לא שווה התייחסות אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הבה נסתכל על המשפט המעניין "לא משנה בכמה הגיון תשתמש לא תגיע". אם לא יודעים לאן רוצים להגיע, לא משנה באיזה דרך הולכים, כמו שאמר חתול מפורסם. אבל אם יודעים לאן צריך להגיע, אז הרגש לאו דווקא יוביל אותנו לשם." השאלה החשובה היא איך יודעים לאן רוצים להגיע - על פי הרגש או ההגיון? גם במישור האישי וגם בחברתי, היעדים הסופיים נקבעים על פי הרגש. רק אז אפשר להשתמש בהגיון כדי לחפש את הדרך לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך הם גרסה של הטענה של יום: ``Reason is, and ought only to be, the slave of the passions, and can never pretend to any other office than to serve and obey them." אבל מאז הטענה הזאת נמצאת במחלוקת. אפילו אם נאמץ את הביקורת המינימאלית ביותר עליה, נוכל לטעון שאנחנו משתמשים בהגיון כדי להעריך את הסבירות והייתכנות של היכולת שלנו להשיג את המטרות, את ההשתלבות של המטרות בתמונת העולם שלנו ואת המאמץ הכרוך בהשגתן. אם אנחנו מגלים שהשאיפה למילוי המטרות האלה לא מתיישבת עם אחד הקריטריונים שנזכרו, אנחנו מוותרים עליהן. כך שנראה שבכל מקרה ההגיון נכנס כבר בשלב קביעת המטרות, ויש לו תפקיד בבחירת היעדים הסופיים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכם ה-יום הזה. את הביקורת אני מבין אבל מתקשה לקבל. היא נראית לי מקור הרלטיויזם - מה שמישהו (לא זוכר מי) קרא ''עולם נטול תכליות''. באופן ריגשי אני יכול להגיד שאין לי שום חשק לחיות בעולם כזה. אם אני מבין נכון, לפי הביקורת הזו אני אף פעם לא אתחיל דיאטה, כי כשאשקול את המטרה ''להיות רזה'' מול הקשיים והויתורים שעלי לעשות, מיד אוותר על המטרה. ואם ארצה להיות עשיר או משכיל, ואשקול את הקשיים שעומדים בפני כדי להשיג מטרות כאלו, מיד אוותר גם עליהן. ואם אראה כמטרה את עבודת השם או את נצח האומה, ואזכר בתרי''ג מצוות או בקשיים שעורמים עלי אויבי האומה, לא תהיה לי ברירה אלא לוותר גם על המטרות הללו. בסוף, אם יעלה על דעתי שמטרתי היא רק לשרוד בחיים (למרות שלא ברור לי למה, אחרי שויתרתי על כל המטרות ההן), ואווכח לדעת כמה קשה לחיות, אוותר גם על חיי. ואת זה אני דוחה על פי הרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה מיד תוותר על המטרות שפירטת. אולי מטרת הדיאטה קצת יותר גדולה מאשר להיות רזה? אולי המטרה כדי שלא תהיה שמן על כל ההשלכות הבריאותיות והאסטטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות רזה, להיות יפה, להיות בריא, להיות אסטטי, להתאים לדרישות החברתיות המודרניות וכו', תבחר אתה. בכל מקרה אתה צריך להפסיק לזלול סטיקים בצהריים ועוגות סברינה בערב. וזה מאוד קשה! אז לפי הבנתי את הביקורת שיהונתן הביא, עדיף שתבחר מטרה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, כמו איציק, לא מבין. מדוע לדעתך אוותר על מטרות בגלל שהן קשות להשגה? אני רוצה להשיג אותן. ההגיון עשוי לעזור לי לשקול אילו מטרות כדאי להשיג ובאיזה מחיר, אבל מדוע שהוא ייגרום לי לוותר עליהן בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי?! חשבתי שזה מה שאתה אמרת. ===>"נוכל לטעון שאנחנו משתמשים בהגיון כדי להעריך את הסבירות והייתכנות של היכולת שלנו להשיג את המטרות" ===> "אם אנחנו מגלים שהשאיפה למילוי המטרות האלה לא מתיישבת עם אחד הקריטריונים שנזכרו, אנחנו מוותרים עליהן" לפי זה אם אני רוצה להיות רזה, בריא וכו', אני בודק את היתכנות שאני אוותר על סטיקים וסברינות ומוצא שהיא שואפת לאפס. אז אני מוותר על המטרה. ואם אני רוצה לעבוד את השם, ובודק את הייתכנות שאני אקפיד על כשרות, לא אסע בשבת ואשמור נגיעה, ומוצא שהסבירות שזה יקרה היא אפס, אז אני מוותר גם על זה. באופן כללי, נדמה לי שיש משהו מעגלי/מיותר בקביעת מטרות על סמך כמה קל להשיג אותן. הרי הכי קל זה לא להשיג אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא שהיחס עלות-תועלת קיים גם בקביעת המטרות ולא רק בהתאמת האמצעים למטרות. ההערכה של היחס עלות-תועלת לא שוללת קביעת מטרות שעלותן גבוהה, אלא מכניסה את הקביעה הזאת לתוך מערך רחב יותר של שיקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הביקורת שהבאת לא כללה "אנחנו מוותרים עליהן" אז ההסתייגות שלי ממנה היא פחות נחרצת. אבל גם מהאמירה "שהיחס עלות-תועלת קיים גם בקביעת המטרות" אני מסתייג. כי אם מייחסים למטרה תועלת אז היא לא מטרה אלא אמצעי להשגת המטרה שלשמה היא מועילה. למעט מטרות ביניים - שהן בעצם אמצעי, למטרות סופיות (="תכליות") יש עלות אבל אין תועלת ולכן אי אפשר לשקול אותן במערכת של עלות-תועלת. "נצח ישראל", כמו גם "להיות אדם מוסרי", הן תכליות שאי אפשר לייחס להן תועלת. אם אחת מהן מדברת אל ליבך, אתה תדבוק בה גם כשהיא לא מועילה. אם אתה מאוהב בשתיהן, תצטרך להעדיף אחת על רעותה - להנשא לאחת ולהפוך את השנייה לפילגש... כי ביגמיה אסורה לפי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השאלה של "המטרות הסופיות" עדיין נתונה במחלוקת (עד כמה קביעתן קשורה לגורמים חברתיים? עד כמה לטבע התבונה? טבע האדם מול האישיות האותנטית של האדם וכדומה). אבל זה נושא גדול עליי לדיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון... בערך. מחלוקת לגבי התכליות יכולה להיות רק בין אלו שגורסים שיש רק תכלית אחת נכונה לכולם. לאלו שגורסים שאנשים אחרים יכולים להחזיק בתכליות אחרות, אין מחלוקת לגבי התכליות עצמן. הנושא של איך התכליות נקבעות גדול גם עלי. אבל פחות חשוב (לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? (המשפט האמצעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא בא לי לריב איתם אם הם לא רבים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שהמטרות נקבעות ע"י הPASSIONS | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה התחילו קצת לפני יום, נדמה מימיו של אריסטו שכתב על התבונה שרוכבת ומרסנת את הרגש, תאור שחוזר אצל פרויד עם הרוכב וסוסו (הרעיון האריסטוטלי הזה מופיע גם בהגות היהודית, אגב, שרואה ברגש ובפאסיון עונש שיש לכפר עליו ולחזור לימי הזוהר של הרציונל הקר). יום משמש בביטוי הלטיני passions שהיום התחלף ב emotions, אבל הפאסיון משמר את ההיבטים העמוקים של מושג הרגש, תערובת של תשוקות ופאסיביות. בעשורים האחרונים ישנה בחינה מחודשת של הרגשות והפאסיונים בעיצוב מערכת קבלת ההחלטות וההערכות שלנו. המלצתי לפני כמה שנים על הספר של הניורולוג אנתוניו דמאסיו Descartes' Error (מאז הוא כתב ספר נוסף שיוצא נגד טענה דומה של שפינוזה - אם רק נהיה הגיוניים הרגש המפריע יעלם לו). ראה גם תגובה 378311 על עבודתו של הפסיכולוג יהונתן האידט שחוקר את המימדים הרגשיים שעומדים בבסיס מערת קבלת ההחלטות של היחיד ושל היחיד בקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה הטענה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טענה, רק הוספה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. למה אין זה נכון ש"אם רק נהיה הגיוניים הרגש המפריע יעלם לו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שוקל לקחת משכנתא לקניית דירה או לשים את הכסף בבנק ולגור בשכירות. עפ"י מה תחליט מהי הדרך העדיפה (טובה)? אם חטפו לך שני חיילים ואתה רוצה להגיב, עפ"י מה תחליט אם לצאת למלחמה? אם אתה מעוניין להקטין את מספר הנזקקים לדמי אבטלה, עפ"י מה תחליט איזו מדיניות תוביל לתוצאה הרצויה? אם המלצרית נתנה לך שרות גרוע ואיטי, עפ"י מה תחליט אם להתלונן או לא לתת תשר? הטענה, כפי שאני מבין אותה, באה משני תחומים, פילוסופי ופסיכולוגי/ניורולוגי. מצד אחד, למרות שנהוג לדבר על האדם במונחים של חישוביות לא ברור אם אכן מודל של מחשב לוגי אכן משקף את הדרך בה הנפש "פועלת." רציונליות והגיון מרמזות כאילו שהנפש עובדת במודלים אלגוריתמיים שניתנים לתאור לוגי פורמלי. כך שאם רק היינו יכולים לפצח את האלגוריתם הנפשי היינו יכולים לפתח מודל פורמלי שאותו נזין בנתונים והוא יתן לנו תוצאה אופטימלית. כבר כאן, עפי אתה וודאי יודע, מתעוררות בעיות קשות. למשל, מהי אכן "תוצאה אופטימלית" שהרי אפילו לדוגמאות הנ"ל אין תוצאה אופטימלית רצויה שכולם (או האדם הסביר) יכולים להסכים עליה. מה עוד שהנפש לא עובדת בכפוף לאיזה מודל לוגי. מצד שני, המנגנון הביולוגי של ההחלטות כנראה כולל מעגלי החלטה שמתבססים על מערכות רגש (ובזה אני מתכוון למשהו יותר כללי ולא רק למה שבד"כ מקובל לדבר עליו כמו "אל תיתן לכעס לעוור אותך.") את זה דמאסיו מראה בסידרה של מיקרים קליניים שונים (כמו המיקרה המפורסם של פינחאס קייג'), וגם מתאוריות על מבנה המוח. בנוסף, היה לנו מאמר על כהנמן וטברסקי שחקרו פן אחד של קבלות החלטות (הסתברותיות), ויש עדויות נוספות המצביעות על זה שאנחנו לא פועלים על פי תבונה פורמלית כלשהי. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבעצם אם יש תהליך החלטה בקבוצה גדולה, התיקווה היא שיש סיכוי גדול יותר לתבונה על פני הרגש. אבל, גם זה דבר שבעצם לא קורה בגלל כל מיני תהליכים דינמיים בתוך חבר מקבלי ההחלטות, ציבור המצביעים וכיוב'. מנגנוני הרגש הם אולי הפוסקים האחרונים כשזה מגיע להחלטות. הם מקבלים נתונים ומפרשים מציאות בצורה עצמאית מהתבונה. זו מוסיפה להם נתונים ופרשנות אך איננה מסוגלת לקבל החלטה ("להביא לידי מעשה"). בעצם, יש אנשים שטוענים שהרגש הוא הפוסק הראשון והתבונה רק באה לתת תירוצים בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את המהלך שלך. תורות פילוסופיות ודתיות שונות מדברות על שינוי הרגש באמצעות החלטות תבוניות (הזכרת את שפינוזה, ואפשר להוסיף רעיונות יהודיים כמו "אחרי הלבבות נמשכים המעשים" ו"מתוך שלא לשמה בא לשמה"). האם דמסיו טוען שזה בלתי אפשרי? (רק להבהיר משהו שנראה לי לא מספיק חד בדברים שלך: יש שאלה דסקרפטיבית של כיצד אנחנו בוחרים את הפעולה שנראית לנו רציונאלית, ויש שאלה נורמטיבית של מהו המעשה התבוני או מה טבעה של התבונה. כל המחקרים האמפיריים רלוונטים לשאלה הדסקרפטיבית, ואני לא בטוח מה ההשלכות שלהם לשאלה הנורמטיבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל הרכב והסוסים הוא של אפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפלטון ראה את התבונה בתור רוכב שמשתלט על שני סוסים, הרוח והתשוקה. פרויד השווה את האגו לאיש קטן שרוכב על סוס גדול, האיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מקשר פה את מושג הפסיון ליהדות דווקא - שהרי זהו מושג מרכזי מאוד בנצרות, הפסיון של ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק מלים, פאסיון ו passion. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שלומית טוענת שאנחנו לא חושבים בהגיון. נדמה לנו שכן, כי אנחנו מדחיקים, אבל אנחנו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרי נא: האם גפ את נאלצת להדחיק את רגש הבושה כל אימת שאת משתמשת במלה בלתי תקינה בעליל כמו "ברי" ("ברי דין", למשל)? שהרי ניכר עלייך שאת להוטה לכתוב בשפה נאותה ותקינה, בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"ברי דין"? ("בר ענישה" = שניתן לענוש אותו; "בר דין" = שניתן לדון אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברבים - ''בני דין'', ''בני ענישה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. בטח יש איזו נגזרת שמכסה מקרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אשר על כן - לא *ברי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא אישית אליך (אתה כנראה מצוי בנושאים אלה) - אלא לעניין עצמו, שכבר עלה כאן מדי פעם: "בר", מילה ארמית ל"בן", המופיעה במקרא בזכר יחיד. צורת רבים חריגה: "בנין", בי"ת שוואית ונו"ן חרוקה, והחריגות הבלתי צפויה: בלי רי"ש. לכן, רבים בסמיכות: "בני-" - "בני מזל", "בני עונשין", וכו' (ה"לכן" הזה אינו מדוייק, זוהי הפשטות בתמציתה, ויש לעניין זה עוד דיון ארוך ונוותר עליו במסגרת זו :-]). רבים אומרים (וכותבים) גם בנקבה, "ברת מזל", "ברת שיפוט", וכולי. נקבת ה"בר" אינה "ברה", כפי שאולי ניתן לצפות, אלא "ברתא". המילה אינה מופיעה במקרא ומופיעה בספרות המדרשים (כן, לך אישית זהו חומר מוכר, אך הדברים באים להבהיר קצת את הנושא לאלה שגודלו על חומרים אחרים ואולי ימצאו עניין-מה בהסבר זה). המקור לצורה הוא בשפה פרוטו-שמית, ומטבע הדברים לא תמיד יש בהירות מוחלטת לגבי ההגייה. מכל מקום, נראה כי בסמיכות של מילה זו אין הרי"ש נהגית (נכתבת אך אינה נהגית, עפ"י סימן המופיע מעליה בכמה מקומות), ומתקבל משהו הנשמע בדיבור כמו "בתא" (בי"ת שוואית). לכן הצורה המתאימה לה, ל"בתא", במסגרת העברתה אל הלשון העברית המתחדשת - "בת-" - "בת מזל", "בת תורה" - "בת-", ולא "ברת-" (וגם כאן ה"לכן" הזה אינו כה פשוט וחלק, אך לא אקח עלי את האחריות על תוספת שענ"ר [חידוש שלי] - "שעמום-עד-נחירה-רמה" - של הק"ק היושב באייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל איזה כיסא יושיבו או, על איזה ספה ישכיבו המטפלים את את האומות והחברות? לפסיכולוגיה אין שום ערך כמדע לא טיפולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלפסיכולוגיה יש ערך של גילוי וחשיפה של מוטיבים ותבניות חשיבה נסתרים ועלומים. קח/י מקרה של קונפליקט בין אנשים. הפסיכולוגיה תטען, לעיתים קרובות, שהמוטיב הגלוי של הריב אינו זה האמיתי אלא שיש מוטיב סמוי ועיקרי המתקיים מתחת לפני השטח. לכן, לפעמים, גם כאשר כל מה שכביכול גרם למחלוקת בא על פתרונו, פורצת מחלוקת חדשה והדברים אינם מסתדרים על הצד הטוב ביותר. אני חושבת שכדאי לגלות, למשל, מה מסתתר מאחורי הסכסוך. איזה ערכים עומדים על הפרק? מי הכוחות הנלחמים? יש כאן עולם שלם ונסתר של סיבות שאף פעם לא דנו בו ברצינות הראויה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמסתתר מאחרי קונפליקט בין אנשים איננו מחויב להיות משוייך למיקצוע הפסיכולוגיה. ניתוח מעמיק ונסיון להבין מניעי אנשים שייך לתחום יחסי האנוש שאיננו מקצוע אלא חלק מחיינו. יש כמובן פתוחים וטובים יותר בזה ויש פתוחים פחות ואף אטומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אשמח לשמוע שם של פרשן/פרשנית מוכר/ת שמציעים לנו ניתוח מעמיק מעין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום פרשן. אם יש לך את התכונות המתאימו, את יכולה לצמצם קונפליקטים בסביבה בה את פועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחום הפסיכולוגיה הוא תחום שעוסק בהבנה וחקר של ההתנהגות באופן שיטתי . העובדה שגם אנשים שאינם פסיכולוגים מנסים לנתח מניעים באופן אינטואיטיבי היא לא רלבנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת בוחנת את רמת ההדחקה בחברה, את מדברת על מצב בריא ומצב לא בריא. כשאת דנה בהדחקה את מפרידה בין הדחקה בריאה ללא. פסיכולוגיה נועדה לשמש כסוג של רפואה לא? ומושגיה נחקרים ומפותחים על פי מידת הסיוע שהם יכולים לספק לטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת מאמינה שלא דנו בנושאים האלה? וכי לא יצאו מאות ספרים שעוסקים בשורשים התרבותיים של הסכסוך, החל ממאפייניה ומניעיה של הציונות בתחילתה ועד האיסלאם הקיצוני של היום? האם לא נכתבות ברגעים אלו ממש עשרות עבודות דוקטורט בארץ ובחו"ל שמטפלות בדיוק בנושאים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה חשובה ונכונה, אך רק בחלקה. דרור משעני התייחס לעניין בספרו "בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד". הוא מנתח את השינוי במפה הספרותית בארץ וטוען שלשון הביקורת המזרחית נותרה "דחויה באולמות האקדמיה ובחדרים אחרים של התרבות העברית. היא נשמעת אמנם בכנסים ובימי עיון אונברסיטאיים, נכתבה בעיתונות הישרלאית ודוברה באולפני הטלוויזיה, אבל רק כדי שאפשר יהיה להזדרז ולהתנגד לה, לדחות אותה ולעבור פאזה, לנפנף לה שלום אחרון ולהיפרד; רק כדי שאפשר יהיה למהר ולמאוס בה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הפסיכולוגים באקדמיה לא יסכימו אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אין זה אומר שמה שאני אומרת אינו נכון. אף אחד לא שש לוותר על ראיית העולם שלו, ולהכניס שחקנים ושחקניות חדשים למגרש. שכן, משמעותה של ההצעה שלי, לדעתי, היא שינוי של כל השיח. למשל, במקום לייצר דיון כוחני על טהרת הפרשנים הצבאיים, מה בדבר דיון בעל אופי פמיניסטי, המנתח את הטבע האנושי של הגורמים המוערבים בסכסוך. קח למשל את המלחמה האחרונה, אתה חושב שאם בשני הצדדים היו נשים מנהיגות, הייתה פורצת כזאת מלחמה? האם אתה חושב שהעורף היה נתפס לחוסר מוכנות שכזאת, שבעצם מי שדאגו לו היו ארגונים ואנשים פרטיים? אי אפשר ולא כדאי להתעלם מהתבניות המחשבתיות המצויות בבסיס האירועים. אי אפשר לא לנתח את השפעת השואה על קוצניותו של הצבר. הדברים האלו צריכים להיות נדונים. אחרת אנחנו פשוט מגיבים למציאות במקום לייצר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמרתי את שאמרתי לכבשה, לא לך. אני בהחלט מסכימה שיש מקום לפסיכולוגיה גם מחוץ לתחום הטיפולי. ב. עדיין לא הבנתי את את מקשרת בין "ההדחקות" לבין כשלי מלחמת לבנון ב'. אשמח אם תוכלי לפרט ספציפית בראשי פרקים. ג. האם ואיך יוכל, לדעתך, ניתוח "הטבע האנושי של הגורמים המעורבים בסכסוך" להביא למסקנות אופרטיביות לגבי עצם ניהולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי ברור לי בנושא ההדחקה במלחמה האחרונה היא חוסר ההכרה בכוחו של האויב. אני חושבת שהמנהגיות המקומית הייתה שבויה בפנטזיה של כוח עודף שמנעה ממנה לאורך כל המלחמה להתייחס לנקודות החולשה הישראליות. כמו למשל תושבי הצפון העניים יותר שנותרו מופקרים, ללא אוכל וללא הגנה הולמת מצד הרשויות. אני סבורה שאנחנו נדונים להיות שבויים במידה זו או אחרת בתבניות מחשבה הרסניות ששקופות לנו. ברגע שהתבנית החברתית נחשפת (למשל התניות בדבר מה יפה ומה מכוער) התפיסה החונקת של המציאות נותנת מקום לתפיסה אחרת ומותירה דרכים נוספות לפעולה. אם גברים גדלים על המיתוס שלהרגיש זה נשי, אז כולנו משלמים על זה את המחיר, במעגל אלימות שמזין את עצמו ואת התבנית החברתית שבנתה אותו. אני מזמינה אותך לקרוא גם מאמר שכתבתי בתקופת המלחמה שעוסק בפנטזית הכוח העודף בהתייחסות לסרט "סופרמן חוזר" http://www.notes.co.il/lir/21321.asp - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר "גברי" = "כוחני/צבאי" ו-"פמיניסטי" = "המנתח את הטבע האנושי"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שאני נתקל בשיחים האלו על שינוי השיח, יש לי הרגשה שעוד פוליטיקאי/ת נאבק/ת כדי להחדיר או למצב את עצמו/ה בזירה. אבל במקום ללכת בדרך הקשה של התמודדות מול דעות אחרות, היא אומרת שהזירה עקומה, כלומר שהשיח הקיים פסול. ואת אלו שמתמודדים מולה, היא פוסלת לא על סמך דעותיהם או הצעתוהן אלא על בסיס מגדרי - כאילו "אם בשני הצדדים היו נשים מנהיגות, הכל היה בסדר". המסקנה המתבקשת היא שעד שאולמרט לא יעבור ניתוח לשינוי מין, לא יהיה לנו שקט - לא מחסן נסראלה ולא מבילי מוסקונה. אבל מאחר שאולמרט (ושכמותו) לא ימהרו לניתוח כזה, עלינו או (א) לכפות עליהם ניתוח, או (ב) להחליף אותם בנשותיהם - לא בבחירה חופשית אלא בכוחניות. אני בהחלט שותף לתחושה שיש לנתח את מעשי המנהיגות הישראלית במלחמה ואפילו את הפסיכולוגיה שלה. אבל למה דווקא בשיח פמיניסטי? ואם כבר מעלים שיח כזה, למה לא להשתמש בו גם כדי לנתח את הניאה ונסראללה, אלא דווקא את אולמרט ופרץ? זה לא נראה כמו לחפש את המטבע מתחת לפנס? מה שאני הייתי רוצה לראות מבנות השיח הפמיניסטי, הוא שבמקום לספר לנו מה הן יכלות היו לעשות, אם היינו כולנו משוחחים דווקא בשיחן, הן תשוחחנה פחות ותעשנה יותר. למשל, שתארגנה בנות שיח פמיניסטי בין נשות החיזבללה והחמאס. לא צריך אפילו להגיע ללבנון או עזה, בבתי הכלא בישראל אפשר למצוא מספיק נשים מתאבדות שאם נשנה את השיח בו הן משוחחות עם בניהן הרכים, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאפשר ורצוי לנתח גם את הניא ונסראללה. לפחות באופן וורבלי. יש שיח מענין וחתרני של פמינסטיות ערביות, בן דרור ימיני כותב על זה. והגישה הפמינסטית שאני מדברת עליה מצויה ב''אני לא רוצה לדבר על זה'' של טרנס ריל, והיא פתוחה לשימוש של כולם. אז אם אני מדברת על שיח פמיניסטי זה לא בהכרח שיח שמנוהל רק על ידי נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להציע זה שהשיח הפמיניסטי, שלעת עתה מופנה - באופן די כוחני ורעשני - אל החברה הישראלית בכללותה, עשוי להניב יותר פירות אם יופנה אל בנות שיח כזה בצד הפלסטיני. למשל, כמו שמחנה השלום הישראלי מצא בני שיח בצד השני והציג את יוזמת ג'נבה. אם פמיניסטיות פלסטיניות וישראליות יגיעו לאיזושהי הסכמה, אפילו לא פורמאלית, למצ'ואים מסוגם של הניאה ואולמרט תהיה סיבה יותר טובה לנסות ולחקות את שיחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שיח פמיניסטי אותטי אינו כוחני ורעשני. יש הבדל בין להגיד את הדברים שנדרש להגיד אותם בקול רם וברור לבין כוחניות ורעשנות. גם לא הייתי מקצה לשיח במה ספציפית. לגבי יצירת קואליציה עם פמיניסטיות ערביות, אני מסכימה אתך. ותוהה אם מצ'ואים מסוג הניא ואולמרט יחקו אי פעם את השיח הפמיניסטי, או אולי ציבור בוגר יותר ישכיל לבחור מנהיגות שפויה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבת שלום יש גם פמיניסטיות ערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס.תגובה 417199 מיועדת לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הכול סטריוטיפים. אני לא קורא חומר פמיניסטי אבל ראיתי בטלוויזיה כמה פעמים את בילי מוסקונה ואת סמדר לביא. בשבילי אלו *ה*פמיניטיות בישראל. והן כל כך כוחניות ורעשניות שלידן אולמרט ואפילו ליברמן נראים ממש "נשיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די עצוב שזה כך. בילי מוסקונה לרנר, גם אם תשים אותה ליד פנס רחוב, היא תמצא שהוא שוביניסט. תמיד יש עבודה לפמיניסטית עם מגאפון, אבל דווקא בגלל זה דינה נגזר שתמיד היא תהיה משוקצת ע''י כל שאר גווני הספקטרום. יש קולות פמיניסטיים אחרים ושונים בתקשורת, רק שקל לבדל ולהבחין באלה הנוקשים והמתלהמים. הפמ' ''רכות'' יותר, שלא לומר הניאו והפוסט פמ' (נאמר, דנה ספקטור), לא נשמרות בזיכרון ככאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב זה בטוח. בייחוד שאני לא יודע מי זו דנה ספקטור ומה היא אומרת. שמעתי אומרים שגליה אלבין היא פמיניסטית "רכה", אבל זה העליב את הפמיניסטיות האחרות שאומרות שהיא "גברית". בגדול, השאיפה הזו לשינוי כללי ומהיר של השיח נראית לי כוחנית. כאילו שהממשלה יכולה להחליט שממחר השפה המדוברת בארץ היא סינית. נו, אז מוחרותיים אנשים ידברו סינית? סבתא שלי נפטרה איזה 20 שנה אחרי שעברו בארץ לשקלים, ועדיין ספרה את הירושה בלירות. אם יש למישהו רעיון חדש, מה הטעם להסביר לי שאני לא אבין אותו כי אני לא מדבר/חושב סינית? אני בטוח שאם יסבירו לי אותו לאט אני אבין גם בעברית. ומה הטעם להסביר לי שאני לא מבין את השיח החדש כי נולדתי עם בולבול? אני יודע שאומרים שהאיבר הזה פוגם לפעמים בחשיבה, אבל בכל זאת, אם יסבירו לי לאט, אני חושב שאבין אפילו עם בולבול. בכלל, עצם הרעיון של שיח פוליטי שמסווג על בסיס מגדרי נראה לי, על פניו, פסול. זה כמו לומר שיש שיח אשכנזי שהמזרחיים לא יכולים להבין. אולי קשה להם להבין למה האשכנזים אוכלים גפילטע-פיש, אבל רעיונות פוליטיים הם יבינו בלי קשר למגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה מדבר המון על דברים שאתה לא מבין? לא יכולה להתייחס לטענות שלך על השיח - גם לי הוא מביא את הסעיף לפעמים (אבל אני לא פוסלת אותו אוטומטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שאת מצביעה על זה, כן. אולי זה בגלל שהדברים שאני לא מבין הם הכי מעניינים, עד שאני מבין אותם. גם לך זה מזכיר את הפתיל על א"פ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אסכולת פרנקפורט, בערך מתגובה 402921 (לאיילים אחרים - כדי להבין, כדאי להתחיל לפני התגובה הזאת). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |