בתשובה לונהפוך הוא, 16/10/06 12:36
זוועה. 415733
רודי וגנר • בתשובה לונהפוך הוא יום ב', 16/10/2006, 22:58
1. אין דבר כזה "מדע ההיסטוריה". חקר ההיסטוריה אינו מדע ואינו שינון עובדות.
2. חקר ההיסטוריה עוסק פעמים רבות בדברים שלא קרו, ובוחן מדוע לא קרו ואיך היו יכולים לקרות אחרת.
3. איזה ערך בכלל יש לידיעה "מה קרה"?
זוועה. 415737
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 16/10/2006, 23:17
ל-‏1 ו-‏2 אני מסכימה בהחלט.
3. הידיעה "מה קרה" היא-היא ידיעת ההיסטוריה. רק דרכה אפשר בכלל לבחון מדוע לא קרו דברים אחרים ואיך היו יכולים לקרות אחרת. ורק באמצעותה אפשר לנסות להבין את מה שקורה היום.
זוועה. 415740
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 23:30
אני לא מסכים.
הטענה הזו גורסת שאם מישהו היה רואה את המאורע ההיסטורי, זה היה מספיק כדי ש"ידע היסטוריה". האם הטענה אומרת שמי שלחם בגבעת התחמושת יודע יותר על ערכו ההיסטורי של הקרב ממי שחקר את הנושא?
האם העובדות (מי ירה במי, מי נהרג איפה) חשובות יותר מדברים שאינם עובדות (המניעים, המטרות, הדילמות, ההחלטות, הפחדים)?
זוועה. 415761
ברקת • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 17/10/2006, 9:05
העובדות הן הבסיס שעליו נבנה כל השאר. לפחות במקרה הזה.

אחרת אתה בעצם מלמד היסטוריה חלופית (תחום מעניין וחשוב, אבל לא תחליף לדבר האמיתי).
ושוב פרסומת עצמית: 415869
easy • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 22:20
תגובה 34131
זוועה. 415803
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 17/10/2006, 12:41
האם באמת אינך רואה את הקפיצה העצומה שעשית ממה שאמרתי? ודאי שאינני טוענת ש"מי שלחם בגבעת התחמושת יודע יותר על ערכו ההיסטורי של הקרב ממי שחקר את הנושא". כלומר, אם החוקר עשה עבודה יסודית ונבונה, והיו לו מקורות אמינים וטובים, ודאי שהוא יודע הרבה יותר על הקרב מהחייל שהשתתף בו ולא חקר אותו. בין השאר, משום שהוא יודע הרבה יותר על מה שקרה בפועל. על הנתונים ההיסטוריים.
ואיך אתה יכול לדעת משהו על "המניעים, המטרות, הדילמות, ההחלטות, הפחדים" שמאחורי הקרב בלי לדעת כלל מתי הוא התקיים, כמה אנשים השתתפו בו (סדר גודל), כמה מתו, מה האסטרטגיה שננקטה, מי אחראי לה וכיו"ב? איך תפענח אירוע שאינך יודע דבר על נתוניו?
זוועה. 416010
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/10/2006, 22:59
דווקא לגבי הקרב על גבעת התחמושת, רוב השאלות ששאלת אינן חשובות לגבי ''המניעים, המטרות, הדילמות, ההחלטות והפחדים''. כך גם לגבי קרב תל פאחר ברמת הגולן.
זוועה. 416076
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/10/2006, 20:50
איציק כבר ענה. העובדות ה''יבשות'' בדרך כלל לא חשובות, ואם כן - אפשר להסתפק בכמה מהן. ובכל מקרה, הן חשובות רק לצורך הרקע - למקם את הלומד בתקופה, בסוג האירוע, בתמונה הכללית - משהו שעשר דקות של דיבור או סרט פתיחה יעשו מצוין.
זוועה. 416088
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 19/10/2006, 21:55
תראה, בכל מקרה מסתפקים בכמה מהן, כי אף פעם לא ממש יודעים את כולן.
ובכל מקרה צריך להחליט איזה מהעובדות הידועות הן באמת משמעותיות. ועדיין, למשל, אם מישהו איננו יודע שהייתה שואה, ומתי ואיפה ובאיזו מסגרת היא התרחשה, ואיך הגיבו עליה באותם מקומות וזמנים - הרי שהוא יתקשה מאוד להבין איך קרה שכל כך הרבה מדינות מצאו לנכון להצביע בעד הקמתה של מדינת ישראל.
ואם הוא לא יודע על כל המקומות האחרים שמתרחשות בהן זוועות איומות ומצבים של טבח עם ומחנות ריכוז וטיהורים אתניים והעולם רואה ומחריש, הוא יתקשה מאוד להבין איך קרה שהעולם החריש בשואה.
וכך הלאה.
בקיצור, כל העניין של מניעים, מחשבות, אמונות, פחדים וכיו''ב העומדים מאחורי אירועים היסטוריים שונים הוא קשה פי כמה לפענוח אם אין לך כלל מושג על העובדות היבשות.
זוועה. 416095
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/10/2006, 22:49
המרתק בהיסטוריה שאין כל כך הרבה עובדות יבשות. דוגמה שכבר נתתי בהזדמנות אחרת: בסרט שואה של לנצמן ישנה עובדה יבשה- כשעברו הרכבות בכפר מאוקיניה שליד טרבלינקה, עמדו האכרים, הסתכלו לכיוון הרכבת והעבירו יד על הגרון לסימן שחיטה. יהודים מניצולי המחנה הספורים סיפרו בסרט שהפולנים עמדו בצד המסילה, הביטו בשינאה ביהודים וסימנו להם איחולי שחיטה. לנצמן ריאיין פולנים מהכפר הזה והם סיפרו מה זה היה לחיות בצל המחנה; הם עצמם היו אחוזי אימה כי השומרים היו יורים עליהם. הם ניסו להעביר מסר ליהודים שהולכים להרוג אותם. יש עדויות כאלה לא רק אצל לנצמן.
זוועה. 416096
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/10/2006, 22:58
הקטע הזה מלנצמן לא זכור לי, אבל נשמע שבימן השחיטה אכן הופיע - רק שהוא ייצר אי הבנה. הסימן עצמו הוא עובדה יבשה. וכך גם קיום המחנות, השומרים, היריות, ההשמדה וכיו''ב. וכנראה גם האיום על הכפרים הסמוכים, שכנראה לא היו ''כפרים שלווים'' כל כך כפי שתיארה אותם יהודית הנדל. ולולא כל אלה, לא היה אפשר לפרש שום דבר לשום כיוון.
זוועה. 416097
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/10/2006, 23:06
מה הכוונה ב"כפרים שלווים"? נתתי את הסימן לעובדה שלא היתה "יבשה".
זוועה. 416100
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/10/2006, 23:23
הסופרת יהודית הנדל תיארה את הכפרים הפולניים הסמוכים למחנות ההשמדה ככפרים שלווים.
ויש להניח שאם גם היהודים וגם הכפריים הסכימו שהסימן היה, גם אם לא הסכימו על פרשנותו, אז עצם קיומו של הסימן היה עובדה יבשה.
זוועה. 416009
איציק ש. • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 18/10/2006, 22:54
מהו ערכו ההיסטורי של הקרב על גבעת התחמושת?
זוועה. 415794
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 17/10/2006, 11:55
3. תאלץ לסלוח לי שאני קצת חוזר על עצמי (באשמתך) ומצטט את מקיאבלי. מקיאבלי בונה את "מדע ההיסטוריה" שלו על ההבנה שהנסיבות משתנות כל הזמן ולעולם אינן חוזרות על עצמן בדיוק באותה צורה. מובן לכן שהיכולת לגזור מן הידע ההיסטורי פתרונות (textbook solutions) לבעיות אקטואליות הוא מפוקפק מלכתחילה.
מה הטעם אם כן לעיין וללמוד היסטוריה? הנקודה היא שהדמות המרכזית - בני האדם, לא כל כך משתנים עם המקום והזמן. לכן לימוד ההיסטוריה ובפרט "מה קרה" להבדיל ממה שלא קרה יכול ללמד אותנו הרבה על אופיים ונטיותיהם הטבעיות של בני האדם ומידע זה הוא כן מועיל בבואך לדון בשאלות אידיאולוגיות-פוליטיות-אקטואליות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות