בתשובה לאיציק ש., 15/10/06 5:42
תלאות המציאות 415430
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/10/2006, 17:52
אני חייב לציין, איציק ידידי, שעד כה לא התרשמתי יותר מדי מכנות כוונותיך בכל הקשור לחקר האמת אבל אני מוכן לתת לך עוד הזדמנות להראות לי שאתה כן רציני.

מה כוונתך בדברים הבאים?

"היו לא מעט שנים שהשיטה הזאת הפיקה הרבה חיות ואנרגיה. זה היה ניסוי היסטורי שאפשר להסיק ממנו לא מעט מסקנות- אפילו סותרות. לקחת מעצמה שהיתה חברה מהמפגרות באירופה, שעל פי מרקס ואנגלס היתה האחרונה שאפשר היה לעלות על הדעת כמקום בו אפשר לבצע את המהפכה החברתית שנקראת סוציאליזם"

(נתעלם לרגע מהכשל המוזר של "מעצמה" שהיא "חברה מהמפגרות באירופה", אולי התכוונת "מדינה גדולה - זה לא אותו הדבר)

יש לך הרגל מוזר לא לגמור משפטים. למשל, אתה אומר "לקחת מעצמה שהייתה חברה מהמפגרות באירופה". מהמפגרות באירופה ומה? לקחו את המדינה הזאת ועשו ממנה מה?
מאחר ואתה מקשה בסיום המשפטים, אני משלים בעצמי, לקחו מדינה מפגרת והפכו אותה למעצמה. האם זה מה שרצית להגיד?ֿ ואם כן, האם זה לא (בהתעלם מהעובדה שזו פשוט שגיאה) בעצם אפולוגטיקה?
תלאות המציאות 415507
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 22:39
איזה יופי, מצאת משפט שלא גמרתי ועל סמך זה אתה קובע שאינני גומר אף מישפט. אז היות שאני כתבתי את המישפט הרשה לי לנסח אותו שנית:
רוסיה היתה מעצמה באירופה שלפני מלחמת העולם הראשונה אבל אחת החברות המפגרות ביותר באירופה. היא היתה מעצמה בזכות גודלה העצום. במהלך 20 שנה הפכה רוסיה-בריה"מ- ממדינה שרוב תושביה אנאלפבתים, למעצמה טכנולוגית ותעשייתית. את התשתית הזאת- ההון האנושי-ראינו בעליה לישראל ובהשתלבות רוסים ואוקראינים בטכנולוגיה וההייטק העולמיים; וכל זה בזמן שכל הקומפלקס הענק הזה מונח כפגר מת מ-‏1920. שוב אני חוזר כדי למנוע אי הבנות: בריה"מ לא היתה אף פעם מושא הערצתי, אבל במדינה הזאת, לפחות בשנותיה הראשונות, היה פרץ ענק של אנרגיה. במערב אוהבים להציג כאילו את כל הטכנולוגיה הרוסים גנבו. אז לידיעתך הרבה:
הם הצליחו לבנות במהלך שנות היותם פגר מת תשתית מדעית מאד מרשימה. למרות שמקובל לחשוב שהם השיגו נשק גרעיני רק בגלל הזוג רוזנברג, הדבר רחוק מן האמת. מדעני הגרעין שלהם היו ברמה מאד גבוהה עוד בראשית שנות ה-‏40. רמת המחקר המדעי- הן המעשי והן התיאורטי בבריה"מ היתה מאד גבוהה, לפחות בשביל פגר. האם הייתי רוצה לגור שם? ודאי שלא. אבל לא על זה אנחנו מדברים. עם יכולת הקריאה שלך אני מצפה עכשיו לפנינים.
תלאות המציאות 415589
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 12:04
שוב אתה כותב בלי לדעת עובדות.
התשתית המדעית ברוסיה הצארית היתה גבוהה גם לפני מהפכת אוקטובר.
השמות צ'ולקובסקי, סטקלוב, לובצ'בסקי, ליופאנוב, אגורוב, זוחוצקי, גאליצין וצ'בישב אומרים לך משהו? (ניחוש שלי - לא)
מוסקבה, נובוגרד ובמיוחד סט. פטרסבורג (שהאוניברסיטאות שלהן נוסדו במאה ה18) היו ערים אירופאיות לכל דבר. הבעיה היתה עם הפריפריה שהיתה נחשלת, ושבמדינת ענק כמו רוסיה הצארית רוב השטח (ורוב האוכלוסיה) היו פריפריה.
תלאות המציאות 415592
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 12:10
לובצ'בסקי!
I am never forget the day I am given first original paper to write. It was on Analytic and Algebraic Topology of Locally Euclidean Metrization
of Infinitely Differentiable Riemannian Manifold.
תלאות המציאות 415621
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 12:49
סביר שברוסית הוא אמר את זה יותר יפה.
תלאות המציאות 415623
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 12:54
מי? תום לרר?
תלאות המציאות 415628
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 12:59
זה לא היה דני קיי?
תלאות המציאות 415633
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 13:05
דני קיי זה עם סטניסלבסקי.
תלאות המציאות 415624
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 12:55
כלומר, איציק, אתה טוען שרוסיה הפכה בזמן קצר ממדינה מפגרת למעצמה טכנולוגית ותעשייתית.
עכשיו נותר לברר שני דברים

א. האם זו טענה נכונה: האם ברה"מ אכן הייתה אי פעם מעצמה טכנולוגית ותעשייתית.
ב. האם זה הישג מיוחד לברה"מ.

לגבי א'. אני מתקשה להבין למה כוונתך ב"מעצמה טכנולוגית ותעשייתית". ברה"מ התקשתה לספק את תצרוכתה במזון, שלא לדבר על נייר טואלט, דיור, תחבורה פרטית, הנעלה וביגוד. וכל זאת בזמן שמיליונים היו כלואים במחנות ריכוז - מה שללא ספק הקל על הביקוש. באיזה מובן הייתה ברה"מ מעצמה, ועל איזה שנים אנחנו מדברים?

לגבי ב', כל המדינות המתועשות המערביות בעולם היו פעם לא מתועשות, רובן המוחלט, אם לא כולן עשו זאת באמצעות נקיטת מדיניות קפיטליסטית יחסית וללא טבח וכליאה של מיליונים. היכן ההישג המיוחד של ברה"מ?

אני מתנצל מראש אבל העובדה שהיו בברה"מ מכוני מחקר ושהיו הישגים אינדיווידואלים למדענים שונים איננה מרשימה אותי במיוחד, כזכור, גם במקומות אחרים היו מכוני מחקר ומדענים (ושם לא כלאו מיליונים במחנות ריכוז). להתפעל מזה זה כמו להתפעל מכך שאנשים גם המשיכו להוליד ילדים או לכתוב שירים תחת המשטר הזה. ההישגים המדעיים של ברה"מ לא חרגו ממה שצפוי ממדינה בסדר גודל כזה ואם נוציא מכלל אלו את ההישגים שיועדו לרצח המוני כמו נשק גרעיני (שמבוסס כולו על רעיונות של לא רוסים והוכחת ביצוע אמריקאית) הרי שהם הופכים את הישיגיה לעלובים למדי.
תלאות המציאות 415637
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 13:32
גם הודו וגם ברזיל הן די גדולות.
תלאות המציאות 415646
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 13:52
נכון. אז?
תלאות המציאות 415656
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 14:16
וההישגים שלהן קצת יותר זעומים.
תלאות המציאות 415716
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 21:51
''וההישגים שלהן קצת יותר זעומים''

כמו גם נקודת הפתיחה...
תלאות המציאות 415722
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 22:12
''ההישגים המדעיים של ברה''מ לא חרגו ממה שצפוי ממדינה בסדר גודל כזה''.
תלאות המציאות 415731
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 22:57
אני מצטער, מעבר לרצון להתיש אותי, איננו מבין מה אתה רוצה להגיד.
תלאות המציאות 415734
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 22:59
לא נורא. מובטחתני שיש עוד כמה דברים שאינך מבין.
תלאות המציאות 415662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 14:51
אגב, רק לאחרונה גיליתי דרך סרטון בערוץ ההיסטוריה שאת המנוע של מיג 15 האגדי הרוסים פשוט גנבו מרולס רויס (בגלל טפשותם של האנגלים).
תלאות המציאות 415671
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/10/2006, 15:15
כשהייתי בארה"ב לפני שנה התארחתי אצ קרובים . לאיש שהוא רופא יש סיפריה עצומה בנושאי תעופה. קראתי שם ספר על מישרד הפיתוח של מיקויאן-גורביץ'- מיג. נדמה לי שהם קנו מנוע של רולס רויס
אבל כולם עבדו כך- כולל רולס רויס עצמה והחברות האמריקאיות.
ריגול תעשייתי הוצג פעם כפרקטיקה סובייטית בלעדית. אם חברות פראט אנד וויטני וג'נראל אלקטריק היו משחררות את כל תולדותיהן היית מופתע במיקצת; כל אחד הושפע מהשני וניסה לגלות מה השני עושה. בכל אופן בספר ההוא- נכתב על ידי אנשי אוירונאוטיקה אמריקאים, יש הערכה מאד גדולה לכשרון המהנדסים הרוסיים בממעבדות מיג ולא רק לכושר הגניבה שלהם. כל העניין הזה טעון בתעמולה וזלזול.
במפעל שאני עובד , מנהל מחלקת אוטומציה הוא אחד שעלה ב-‏1990.
איש מבריק, ממש ממציא. הוא צמח בברית המועצות. על פי השטויות של ניק, הוא היה אמור להיות גנב רעיונות.
תלאות המציאות 415678
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 15:51
אני לא חושב שניק או כל אחד אחר טוען שלא היו אנשים מבריקים בבריה''מ. אין צורך לנסות להציג את בני הפלוגתא שלך כטפשים מושלמים כדי לזכות בנקודות בויכוח.

ריגול תעשייתי וריגול בכלל אינו המצאה סובייטית. תופתע במקצת לדעת שאני לא ממש מופתע מזה. מה שכן הפתיע אותי במקצת היה שהבריטים מכרו לרוסים את המנוע לאחר התערבות על משחק ביליארד (כך בסרטון, אני מנחש שהכוונה לסנוקר) ובכך פתרו לרוסים בעיה רצינית מאד בקשר ללהבי הטורבינה במנועים שלהם, ועלו לאמריקאים בהרבה אבדות בקוריאה. זה כל מה שיש לי להעיר על הנושא.
תלאות המציאות 415667
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 15:03
מדינות אירופה לא עברו מאנאלפאבתיות כמעט מחלטת למדינות מתועשות תוך 20 שנה. מה אתה מביא כל פעם את מחנות הריכוז כטיעון? האם אני מסנגר על ברית המועצות? האם אי פעם טענתי וסינגרתי שרק בעזרת מחנות הריכוז יכלה בריה"מ לעבור פיתוח כזה? ההיפך הוא הנכון לדעתי. איך אפשר לנהל איתך דיון בצורה הזאת? הכל אצלך התנצחות ואי הבנות. אגב, היום יש מספיק עובדות שהנשק הגרעיני לא פותח בטכנולוגיה ותיאוריה אמריקאית גנובה. אם ב"מקוריות" עסקינן, רובה הגליל היה ודאי לדעתך פרי פיתוח עיברי מבריק, לא?
בריה"מ הצמיחה יכולת טכנולוגית ומדעית מאד מפותחת בלי התשתית הכלכלית הרחבה לכך. בגלל זה היא הסתאבה כבר בשנות ה-‏30 .
אתה טוען שלבריה"מ לא היתה תשתית מדעית גבוהה? אוקיי. ניפרד בכך.
תלאות המציאות 415676
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 15:45
אני (ולא ניק) טוען שלרוסיה הצארית כבר היתה תשתית מדעית וטכנולוגית לא רעה בכלל לפני מהפכת אוקטובר.
ישנן לא מעט דוגמאות של מהפכות כלכליות, תעשייתיות וטכנולוגיות, שהיו גדולות יותר, והתרחשו בזמן קצר יותר (ועם הרבה פחות נפגעים) מאשר בריה"מ: ה"נמרים האסיאתים" (ד. קוריאה, טייואן, סינגפור והונג קונג), יפן של תחילת המאה ה20 (ושוב לאחר מלה"ע II), הודו מאז 1990 (פתיחת השוק לתחרות חופשית), ברזיל מאז 1994 (תכנית הריאל) סין מאז 1978 (הרפורמות לכיוון של כלכלת שוק) ועוד יותר אחרי 2002 (ההצטרפות לWTO), ואירלנד מאז 1990 (הפחתת מיסוי החברות)
תלאות המציאות 415717
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 21:57
"מדינות אירופה לא עברו מאנאלפאבתיות כמעט מחלטת למדינות מתועשות תוך 20 שנה"

גם ברה"מ לא.

"בריה"מ הצמיחה יכולת טכנולוגית ומדעית מאד מפותחת בלי התשתית הכלכלית הרחבה לכך. בגלל זה היא הסתאבה כבר בשנות ה-‏30"

בוא תסביר לי מתי בדיוק (באיזה שנים) הייתה ברה"מ מעצמה טכנולוגית ותעשייתית ועל מה מתבססת הטענה. העובדות, כמו שאני מכיר אותם הן שברה"מ ורוסיה פיגרו אחרי המערב לפני המהפכה הבולשביקית, במהלך השלטון הסובייטי וגם אחריו. בשום שלב של התהליך רוסיה/ברה"מ לא התקדמה מהר יותר או טוב יותר (אם בכלל) משאר מדינות העולם. אם כן, מהו ההישג בדיוק?
תלאות המציאות 415721
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 22:11
תסתכל מה עשתה לישראל העליה מחבר המדינות.
תלאות המציאות 415735
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 23:00
ואללה. תקעת לי! איזה תשובה, בול על השאלה!

איזה שאלה?

---------------
אני באמת מצטער, איציק, אבל הרושם הבלתי רציני שיצרת עד כה רק מתחזק. אולי כשתתפנה קצת מעיסוקך הדוחקים תענה לי על השאלה ותספר לי מתי בדיוק הייתה ברה"מ מעצמה מדעית ותעשייתית ועל מה אתה מבסס את הקביעה הזאת?
תלאות המציאות 415750
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 17/10/2006, 5:34
לאחר מלחמת העולם השניה. בריה"מ עשתה את זה באופן מעוות. היא שמרה את הידע שלא יהיה חופשי, בגלל זה לא פגשת פרסי נובל. בריה"מ ריכזה את המשאבים שלה בתחום המדעי טכנולוגי (תכנית החלל והטכנולוגיה הצבאית) והזניחה את התחום האזרחי; כל התחום האזרחי נוון לחלוטין על ידי העריצות המטומטמת של הביורוקרטיה המפלגתית. בריה"מ פיתחה כחברה תשתית מדעית מאד מרשימה בשנות ה=30 אך העריצות של סטלין הרסה ובלמה אותה במו ידיה. הטיהורים פגעו בעיקר בטובים ביותר.
וואללה, לא התכוונתי לתקוע לך. אם אינך מבין את המישפט אז פיספסת משהו בילדות. העליה שהגיעה לכאן בשנות ה-‏90 שידרגה את מדינת ישראל. הרבה מאד מהעולים היו אנשים ברמה מאד גבוהה. הרמה הגבוהה לא הגיעה מהאוויר; הגיעה ממציאות מסויימת. תחומי המתמטיקה, הפיסיקה וגם המוסיקה שזה תחום אחר.
תלאות המציאות 415780
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/10/2006, 10:20
נדמה לי שעל החלק הראשון ענית לי: "תור הזהב" המעצמתי של ברה"מ היה לאחר מלחמת העולם השניה. על החלק השני אמרת שהיו לברה"מ הישגים בתחמי החלל והטכנולוגיה הצבאית.
עכשיו בוא נראה: טכנולוגיית חלל? מה המרכיב העיקרי? רקטות. מהיכן בדיוק שאבה ברה"מ את הידע הרקטי שלה? פיתוח עצמי? לי נדמה שברה"מ, כמו גם ארה"ב שאבה את הידע של מהטכנולוגיה הנאצית. האין זאת?
טכנולוגיה צבאית? מה למשל? פצצות גרעיניות? איזו תרומה בדיוק תרמה ברה"מ לטכנולוגיה הזאת?

כמוך, גם אני מברך על העליה הגדולה מארצות ברה"מ לשעבר. שלא כמוך אני גם יודע שהיכולת הגבוהה של חלק מאותה עליה איננה בהכרח או בכלל קשורה בשיטת המשטר שחיו תחתיה. יש אנשים חכמים וטובים גם תחת משטרים מחורבנים והיהודים, מסיבות שאינן נהירות לי כל צרכי נוטים להוציא מקרבם כמות גבוהה באופן בלתי פרופורציוני של אנשים חכמים. בכל מקרה נדמה לי ששנינו יודעים שהיהודים שעלו מרוסיה אינם דוגמה מייצגת לכלל האוכלוסיה הרוסית.
הטלאת המציאות 415852
כבשה • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 17/10/2006, 19:47
כמו כן, שתית הוודקה גם לא קשורה לתרבות הרוסית(1), הנה גם אני שותה וודקה ואני יהודי לא רוסי ושמן.

(1) השימוש במלה תרבות הוא פיקציה: אין תרבות יש רק משטר כלכלי.
או- יש רק תרבות יהודית.
הטלאת המציאות 415867
ניק ריוורס • בתשובה לכבשה יום ג', 17/10/2006, 21:46
לא הבנתי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות