בתשובה לניק ריוורס, 14/10/06 20:41
נושמים את המחדל 415259
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 20:51
החישובים הכלכליים אליהם אתה מתייחס הם חישובי רווח בלבד. האם הזכיין ירוויח. אלו אינם חישובים של ממשלה או עיריה. חישובי עלות/תועלת של רשות מקומית או ממשלה מחשבים חישובים כוללים- לא איזה דיוידנד יחולק כעבור שנה-שלוש שנים לבעלי המניות ומה יהיה שווי השוק של חברת הרכבת התחתית.
איגוד ערי גוש דן אמור לחשב מה תתרום הרכבת התחתית לקומפלקס שנקרא גוש דן.בין היתר זמני הגעה לעבודה, אפשרויות של פיתוח וכד'. בסופו של דבר אין לי ספק שהפרוייקט היה כלכלי -כבר כתבו על זה הרבה עם חישובים. אבל אולי לא ברמה של חברה פרטית בודדת אלא של קומפלקס כמו גוש דן.
נושמים את המחדל 415262
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 20:56
החישובים אליהם אתה מתייחס הם חישובים פיקטיביים שבהם כביכול מכלילים את מה שאי אפשר לחשב כלל כלכלית.
אם ההשקעה גדולה מהתשואה הרי שאין טעם בדבר, גם אם העיריה עושה זאת.
אתה תקוע עוד בסוף המאה התשע עשרה בה חשבו שהממשלה יותר יעילה מהשוק הפרטי בגלל שהיא לא צריכה להרוויח. זאת שטות.
נושמים את המחדל 415267
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 21:15
אני מציע לך להביע את דעתך, לנמק אותה, אבל להמנע מקביעות קטגוריות בנוסח:"זאת שטות" כי יסתבר בסוף שהקביעה היא השטות.
הרבה תכניות פיתוח איזוריות בעולם-גם בארה"ב- מבוססות על מה שאתה מכנה "שטות". לא מצאתי את הדיונים לגבי הרכבת התחתית, אך כמעט כל הכלכלנים הבכירים במדינה טוענים שהמדינה צריכה להשקיע בתשתיות. להשקעה בתשתיות אין חשבונות רווח והפסד מהסוג שאתה מחפש אחרת ההחלטה היא שטות. הרכבת התחתית בתל אביב היא האמא של התשתיות; אין קושי רב לחשב איזה ערך מוסף כספי יהיה למטרופולין אם הנסיעה מרמת השרון לחולון תמשך 15 דקות, ביום ראשון בשעה 8 בבוקר. הבת שלי, לדוגמא, נוסעת כל יום ברכבת מפרדס חנה לתל אביב. הנסיעה ברכבת אורכת פחות מהנסיעה בתוך העיר.
נושמים את המחדל 415271
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 21:55
לא הבנתי את התחשיב שעשית עם בתך ומה משמעות הערך הכספי למטרופולין.
נושמים את המחדל 415273
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 22:21
מדוע כל הכלכלנים הבכירים בישראל ובעולם מחייבים השקעות ממשלתיות בתשתיות? אני מניח שאתה פוטר את השקפותיהם כשטות.
הסברתי לך אמנם לא באריכות, שאפשרות לנוע בזמן קצר ממקום למקום משפיע על פיתוח המקום. במקום כמו בינימינה יש תנופת בניה עצומה בגלל האפשרויות שמספקת הרכבת. אפשר להגיע ברכבת למקום העבודה בתל אביב בזמן יחסית לא ארוך- שעה. אם אפשר היה להגיע ב40 דקות, היתה ההשפעה רבה הרבה יותר. כלכלנים חישבו כמה עולים למדינה פקקי התנועה בבוקר. מה לא ברור כאן? הרכבת התחתית אם לא תהיה סימלית כמו הכרמלית, תפתור את הבעיה. לרכבת תחתית בתל אביב ושיפור רכבת ישראל, תהיה השפעה על כל איזור החוף, מחיפה עד בת ים. תהיה לה השפעה על הקטנת מספר המכוניות במטרופולין, שיפור באיכות האויר, פחות מחלות ותמותה- מאות אנשים מתים בשנה בגלל זיהום אויר. נזכרתי רק בחלק מהתרומה של רכבת תחתית למטרופולין. נדמה לי שאינך מקבל חישובים כל כך רחוקים מחשבון הבנק של זכיין הרכבת התחתית.
נושמים את המחדל 415276
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 23:06
"מדוע כל הכלכלנים הבכירים בישראל ובעולם מחייבים השקעות ממשלתיות בתשתיות?"

א. לא נכון
ב. גם אם היה נכון, לא טענה רלוונטית

"אני מניח שאתה פוטר את השקפותיהם כשטות"

אני לא מתווכח עם קבוצה הפיקטיבית של "כל הכלכלנים הבכירים" שהמצאת אלא עם האמונות התפלות שלך.

"נדמה לי שאינך מקבל חישובים כל כך רחוקים מחשבון הבנק של זכיין הרכבת התחתית"

אכן כן. אני מוכן לקבל חישובים שמבוססים על מה שניתן לחשב ולא על מה שלא ניתן לחשב. אם המשתמשים ברכבת לא יכולים לכסות את ההוצאות הרי שהיא בלתי כדאית.

הצורה שאתה "מחשב" היא לא יותר מנסיון של שודד לתרץ את השוד שהוא מבצע בטובתו של הנשדד.
נושמים את המחדל 415474
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 20:52
אני נאלץ להסכים עם איציק בעניין חישוב הכדאיות, אתן דוגמא :
נניח שמחלות כתוצאה מזיהום אוויר גורמות לממשלה להוציא חמישים אלף דרכמות בשנה, ותחבורה ציבורית זולה ונקיה, כזו שתחליף שישים אחוז מהאוטובוסים וארבעים אחוז מהמכוניות הפרטיות, תוריד את העלות בעשרים אלף דרכמות. בתחשיב כלכלי שבדק כמה מוכנים לשלם הנוסעים, יצא שעל מנת שהרכבת תחשב עבורם זולה ובאמת תוריד את כמות הרכבים בצורה הנדרשת, עלות תפעול הרכבת (עם שולי הרווח) צריכה להיות נמוכה בעשרת אלפים דרכמות ממה שהיא בפועל. יוצא שאם הממשלה תשלם לחברת הרכבת את מה שחסר לה, היא עדיין תרוויח 10K דרכמות כתוצאה מתקציב הבריאות.
אז נכון שנראה ששודדים את העם, כולם ממנים את התחבורה הציבורית, אבל למעשה עוד לפני כן כולנו מימנו את התחבורה הפרטית, בכך שלא גבינו מס ממי שמזהם את האוויר (למען האמת גובים מהם מס מטורף, אבל זה מס שמוקדש לשחיתות).
נושמים את המחדל 415497
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום א', 15/10/2006, 21:56
אני מבין איך *בתיאוריה* אתה יכול *לדמיין* לעצמך תחשיב כזה אבל אין בין זה לבין המציאות המעשית דבר. (מה שהופך את העניין לפסול גם בתיאוריה)

ראשית, ייתכן והרכבת התחתית הנקיה והנפלאה בכלל לא תפחית את כמות המכוניות וזיהום האוויר אלא פשוט תגדיל את כמות האנשים שיכולה להכנס ולהתנייע בעיר - כלומר, אם היום יש בכל רגע נתון מיליון מכוניות על הכביש באותה עיר אז אחרי שיקימו את הרכבת התחתית יהיו מיליון מכוניות + חצי מיליון נוסעים בתחתית.

שנית, גם אם היית יכול לטעון לשיפור איכות האוויר ולהצלת חיים ממשית עדיין אפשר לטעון שהארכת חייהם של מי שהיו מתים מזיהום אוויר "עולה לממשלה" יותר מהטיפול בהם עד למותם המצער. יותר זול לטפל חצי שנה באמפזימה סופנית מעשר שנים בבית אבות סיעודי.
(נא לדמיין דיסקלייזמר שיסביר לכל הטמבלים שיתנפלו עלי שאינני בעד מוות או זיהום אוויר אלא רק מתייחס לפיקטיביות ה"תחשיב" הזה)

שלישית, אין שום דרך לדעת מראש כמה אנשים אכן ישתמשו בשירות הרכבת התחתית ולכן גם אין שום דרך לדעת אם החסכון שהשגת בתחום הבריאות (אם היית מסוגל לחשבו) אכן גדול מההשקעה ברכבת התחתית.

רביעית, גם עלויות ההקמה אינן באמת ידועות מראש ואחת כמה וכמה כאשר המימון הוא ציבורי, במקרה כזה יש לייזם את כל המוטיבציה בעולם לצמצם את החישוב הראשוני ולנפח אותו החל מאותו רגע בו התחילו העבודות ממש. משמעות הדבר שהכנסת המימון הציבורי לעניין *תגדיל* את ההוצאה ותקטין את ה"כלכליות" של הפרוייקט - כלומר - אם נתעלם ממקור המימון הרי שההוצאה של ה"חברה" גדולה יותר ובזבזנית יותר במקרה של מימון ציבורי.

לסיכום, אני לא מנסה לטעון שזה מה שיקרה בהכרח אלא שפשוט אין אפשרות אמיתית, ולו גם קלושה, לחשב באמת את ה"החצנות" של הרכבת התחתית. בצורה כזאת יכול כל אחד לסובב את הנתונים ולהגיע למסקנה בעד או נגד, על פי עמדתו האישית בנושא ובלי שום קשר למציאות האובייקטיבית.

המניע האמיתי מאחורי הטענה שזה "לא כלכלי" ולכן יש צורך במימון ציבורי הוא המניע העתיק והמוכר - הרצון שמישהו אחר ישא בנטל.
נושמים את המחדל 415514
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 23:25
מובן הוא שחברה שלוקחת על עצמה מכרז, מחוייבת לעמוד בתנאים. היה והוציאה פחות משחשבה, הרווח שלה, היה ועלה לה יותר , בעיה שלה (כן, אני יודע שבארץ זה לא תמיד עובד).

מעבר לכך חישובים כאלו כן יכולים להעשות באופן כללי. אמנם היכולת לרדת לפרטים היא מוגבלת, אבל כן אפשר לקבל אומדן לגבי תחומים רבים הן בהסתמך על מידע מכל העולם והן ע"י מחקר קפדני. יכול להיות שמה שאמרת הוא נכון, ובמקרה הורדת זיהום האוויר למעשה עולה למדינה כסף, אבל זה גם משהו שאפשר להסיק ממחקר קפדני.

נקודה נוספת היא כמות האנשים שתשתמש ברכבת, מעבר לעובדה שלאנשים תהיה בסופו של דבר הנטיה להשתמש באמצעי שהוא נוח וזול (עדיף עם פירסום ראוי), הורדה בהשקעה בתשתית וכירסום בשטחי הכביש לטובת שבילי אופניים/מדרכות לבד יצור מצב בו פשוט אי אפשר להשתמש בתשתית הקיימת בשעות עומס.
נושמים את המחדל 415595
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום ב', 16/10/2006, 12:13
"מובן הוא שחברה שלוקחת על עצמה מכרז, מחוייבת לעמוד בתנאים. היה והוציאה פחות משחשבה, הרווח שלה, היה ועלה לה יותר , בעיה שלה (כן, אני יודע שבארץ זה לא תמיד עובד)."

בשום מקום זה לא עובד. ברגע שמעורבים בעניין כספי ציבור ומרגע שיש לך תעלה גדולה פתוחה באמצע אלנבי אפשר להגיד בקלות "אופס, שכחנו את זה וזה" והממשלה תשלם.

"מעבר לכך חישובים כאלו כן יכולים להעשות באופן כללי"

לא ראיתי בדבריך את הראיה לכך שחישובים כאלו אכן יכולים להעשות או הפרכה של הטענות שהעלתי (שהם באמת רק על קצה המזלג, כמובן) לכך שאפשר לכמת איזשהו גורם.
אני יודע שנהוג לגבות, לכאורה, כל מיני פרוייקטים ממשלתייים ואחרים במספרים מאוד מרשימים אבל זה לא מוכיח דבר מלבד זאת שיש בעולם הרבה מאוד יומרות ללא כיסוי.

"הורדה בהשקעה בתשתית וכירסום בשטחי הכביש לטובת שבילי אופניים/מדרכות לבד יצור מצב בו פשוט אי אפשר להשתמש בתשתית הקיימת בשעות עומס."

ואללה? אני בכלל לא בטוח בכך. ברור שאם תאסור את כניסת המכוניות לחלוטין תוכל "לחזות" הקטנה בכניסת המכוניות אבל אני לא רואה איך תוכל להכניס את כל אלו לחישוב כלכלי. אתה מתייחס לכמות האנשים שרוצה להכנס לעיר כנתון אבל זה בעצמו גם תלוי ביכולת להכנס לעיר. הדברים אינם תלויים בחלל הריק ואין דרך לחשב אותם.
נושמים את המחדל 415687
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 16:17
"בשום מקום זה לא עובד." - התעלה הבריטית. רוב החובות (האדירים) לא נפלו על הממשלות אלא על המשקיעים.
"לא ראיתי בדבריך את הראיה לכך שחישובים כאלו אכן יכולים להעשות" - יש דברים שאפשר לחשב ויש דברים שלא. בסופו של דבר חוצה ישראל למשל כן הצדיק את עצמו מבחינת כמות המכוניות, מה שהוכיח שהערכות הממשלה היו נכונות. ישנם נתונים סטטיסטיים שמראים בצורה מובהקת את שיעורי המחלות כתוצאה של רמת זיהום האוויר (השוואה בין ערים). אפשר גם לייצר קשר בין רמת זיהום האוויר וכמות המכוניות ומכאן להסיק את שנדרש.
לגבי היכולת לחזות הקטנה בכניסת רכבים, אם הכבישים מספיקים לX רכבים להיכנס במשך שעתיים לת"א, אז לא יכנסו יותר מX בלי קשר לכמה ינסו, אז אולי אנשים יתעקשו ומשך הזמן יתארך ואיתם פקקי הבוקר, אבל 2X הוא עדיין מחסום לכמות האנשים שיכולים להיכנס בבוקר. עכשיו אם נוצר מצב בו רכבת עולה חמישה שקלים ומגיעה בעשרים דקות, ורכב יעמוד שעתיים בפקק, לא צריך מודל מתמטי להבין שיותר אנשים יסעו ברכבת. המודל המתמטי מאפשר למצא את נקודת האיזון, לא יותר מכך.
נושמים את המחדל 415689
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום ב', 16/10/2006, 16:40
""בשום מקום זה לא עובד." - התעלה הבריטית. רוב החובות (האדירים) לא נפלו על הממשלות אלא על המשקיעים."

עד כמה שידוע לי החלק הבריטי היה במימון פרטי אז זה בדיוק מפתיע (ומדגים את הנקודה שלי).

"ישנם נתונים סטטיסטיים שמראים בצורה מובהקת את שיעורי המחלות כתוצאה של רמת זיהום האוויר (השוואה בין ערים). אפשר גם לייצר קשר בין רמת זיהום האוויר וכמות המכוניות ומכאן להסיק את שנדרש."

אתה מתבלבל בין זה שאפשר להפיק מספרים מדוייקים ושאפשר למצוא התאמות, כלליות, לבין זה שאי אפשר לחשב את התועלת הכלכלית של הפרוייקט באופן כללי.

"לגבי היכולת לחזות הקטנה בכניסת רכבים, אם הכבישים מספיקים לX רכבים להיכנס במשך שעתיים..."

לא טענתי שאינך יכול להגיד אמירות כלליות כמו "יכנסו פחות מכוניות" (למרות שגם פה המציאות עשוייה להפתיע אותך) אמרתי שאינך יכול לחזות במדוייק ובוודאי שאינך יכול לגזור מכך איזה חישוב כלכלי שממנו עלינו להסיק את המסקנה שמשתלם לממן בכספי המיסים את הרכבת.
נושמים את המחדל 415723
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 22:17
כל המושגים שלך על פרוייקטים גדולים כאלה שאובים ממקום שאיננו המציאות. שים לב מה חלקה של הממשלה הפדראלית בארה''ב במימון פרוייקטי ענק ולמעשה בכל העולם. אבל אתה הרי כל יודע אז בסדר.
נושמים את המחדל 415730
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 22:53
תסביר לי למה אני צריך לשים לב לחלקה של הממשלה הפדראלית בארה"ב?
נושמים את המחדל 415751
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 17/10/2006, 5:37
מפני שלפי דבריך רק חברות פרטיות מסוגלות להשקיע בפרוייקטים גדולים. הממשלות הן רק ביורוקרטיות שבולמות השקעות. אני מניח שעכשיו תתחיל עם השתלחויות עלי אז שיהיה לך יום טוב ותשתדל לא לקיים דיונים עם טיפשים כמוני.
נושמים את המחדל 415777
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/10/2006, 10:07
איציק הנכבד, נכנסת לדיון ביני לבין קהלת בהערה שאת הקשר בינה לבין נושא הדיון לא הבנתי וביקשתי הבהרה. לצערי ה''הבהרה'' שלך לא עזרה, בין השאר משום שמעולם לא אמרתי ש''רק חברות פרטיות מסוגלות להשקיע בפרוייקטים גדולים'' וש''הממשלות הן רק ביורוקרטיות שבולמות השקעות'' שהרי הממשלות הן אלופות העולם בשפיכת כספים על פרוייקטים גדולים ואת המילה ''בירוקרטיה'' לא הזכרתי כלל.

תגובתך זו, כמו גם זאת שלפניה, פשוט לא לעניין ויוצרת רושם לא רציני.
נושמים את המחדל 415501
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 22:13
אני רואה שהגענו לויכוח המסתכם ב-"כן נכון-לא נכון". פשוט אין לי כרגע כוח לחפש באינטרנט; רוצה שמות? הנגידים פרנקל וקליין, כמעט כל הכלכלנים הבכירים של ישראל מדקלמים את הסיסמה הזאת. כנס לאתר של משרד האוצר, קרא את ההקדמה לתקציב המדינה ותראה את החשיבות שרואים שם בהשקעה בתשתיות.
בזה גמרתי איתך את הויכוח. יש גבול גם לסבלנות הידועה שלי.
נושמים את המחדל 415505
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/10/2006, 22:37
אכן תשובה רצינית ומעמיקה שמצטרפת לרושם הכללי המאוד רציני ומעמיק שיצרת אצלי עד כה.
נושמים את המחדל 415508
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 22:41
סע לשלום אדוני. חפש שדות אחרים לחרוש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות