בתשובה לדודי קינג, 08/10/06 17:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שיש אלטרנטיבה ראויה מאוד לכל עניין הפרסומות בסרטים, שתבטל את הצורך בDRM. נניח שכל הסרטים וקטעי המוזיקה יופצו בפורמט דיגיטלי באינטרנט. עלויות ההפצה הן אפסיות (רוחב פס וזהו), והמחיר לצרכן זעום. מהרגע שסרט, או קטע מוזיקה, נקנה - יש לצרכן את מלוא הזכות להאזין לו, בכל פורמט שתרצה, עד יומו האחרון. תחשוב על המצב היום. היפותטית, לפני שבוע רציתי לראות את פרקי "Yes, Minister" החביבים עלי. ניסיתי להשאיל אותם בבלוק באסטר. אין. ניסיתי באוזן השלישית, ויש רק בפורמט וידאו VHS, וזה גם די רחוק וצריך להחזיר. אז הורדתי אותם באופן בלתי חוקי באינטרנט, לא מאידאולוגיה עבריינית אלא מטעמים פרקטיים לחלוטין. הייתי שמח מאוד לשלם כמה שקלים עבור כל פרק, וגם אני וגם הBBC, וגם המתרגם לעברית - היו מרוויחים. כשהמחיר זול אף אחד לא רוצה להעתיק באופן בלתי חוקי. מה אתה אומר? במודל כזה הרווח של היוצר חוזר להיות רווח מהיצירה, ולא צריך לשלב פרסומות סמויות בתוך התוכן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהורדה משמעותית של המחיר (אבל *משמעותית* - נגיד, 3-4 ש"ח לסרט או לאלבום מלא), במקביל לקמפיין ערכי בנושא, תוכל לגרום לעסק לעבוד. כרגע אף אחת החברות הגדולות לא תעזנה לעשות דבר מהפכני כזה, כי זה שומט את הקרקע מתחת להכנסות המסורתיות שלהן ומהווה סיכון גדול מדי, אבל יבוא יום וההכנסות האלו ידלדלו כמעט לאפס, ואז יכול להיות שדבר כזה ינוסה ויעבוד. זה לא יחסל את הפיראטיות, היא עמנו על מנת להשאר, אבל במידה והורדה ממקור מורשה תהיה נוחה ומהירה באופן משמעותי משיתוף קבצים (וכרגע היא כזו, אך לא בהכרח לעד), יכול להיות שזה יספק מספיק הכנסות לקיום התעשייה בפורמט המוכר לנו, על בסיס צרכנים שהם לא "צרכנים כבדים", ובשבילם הסכום הנ"ל באמת זניח. אני מקווה מאוד שדבר כזה יעבוד - לעניות דעתי אין רעה חולה יותר בחברה שלנו יותר מהפרסום, ואני מתכוון לזה לגמרי. לדמיין עולם שבו כל תכני האמנות הפופולארית נשלטים על ידי הפרסום, אפילו יותר ממה שהם נשלטים היום, ממש מדכא אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה ארבעה ש''ח לסרט באורך מלא באיכות סבירה אומר שהעלות של רוחב הפס שלך תהיה גדולה יותר מההכנסה - לפני תקורה ושאר דברים כמו, נגיד, עלות ההפקה של אלבום או סרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עלות ההעברה של ג'יגה נתונים (סרט ממוצע) פחותה מסנט אחד (ב http://www.godaddy.com מציעים תעבורה חודשית של 2,000 ג'יגה בעבור 15 דולר). בהנחה הסבירה שנפח הסרטים יגדל - בשל העליה באיכות הטלויזיות - בערך באותו קצב שמחיר העברת הנתונים ירד, אתה עדיין נשאר בתחומים זניחים למדי של עלויות. כיום סרט VOD בארץ עולה 10-20 שקלים, ודורש תשתית מנופחת למדי של חברת הכבלים. נראה לי סביר שאותו הסרט ייקנה ישירות משרת של חברה ברוח http://amazon.com , ויעלה רבע מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לעבור שוב על הניתוח שמוצג שם. בכל אופן, תמיד קיימת האפשרות להשתמש במערכת עמיתים (כמו אימיול, ולהבדיל סקייפ) כדי להקל על השרת. למעשה, אפשר אפילו לקיים רשת מוצפנת כזאת שתעניק למשתמש גישה רק לתוכן שהוא קנה. ככה השרת המרכזי צריך לעזור לפעמים רק במקרה של עומס. אובונטו בגרסת הדי.וי.די, למשל, שוקלת מעל 3 ג'יגה. ההורדה באמצעות רשת עמיתים מהירה הרבה יותר מההורדה דרך השרת המרכזי וכולם מרוויחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל 3 ג'יגה? מה כבר יש שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון תוכנות מעבר למערכת ההפעלה הבסיסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני יודע. השאלה היא איזה. לי יש אובונטו (קובונטו, ליתר דיוק) וגם אחרי כל מה שהתקנתי מהאינטרנט אני לא חושב שאני מגרד את ה-3 ג'יגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכות מבוססות דביאן נוטות לשלב, כאופציה, כמעט כל תוכנה חופשית שאי-פעם נכתבה ללינוקס. זה עובר יופי את ה-3 ג'יגה, ומה שטרחת להתקין מהאינטרנט הוא בקושי מתאבן. 3 ג'יגה על DVD יכול לכלול נאמר, אוסף תוכנה בגודל של שני CD (בסיסי ואופציונלי), כשלכל אחד יש שלוש גרסאות (i386, AMD64, PPC) ובנוסף דיסק קוד מקור. ביחד זה בערך 3 ג'יגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התקנתי את גרסת הDVD של הPC הרגיל (i386). הדיסק כלל תוכנות בלבד ללא קוד מקור, והתחושה שלי היא שהמפתחים רצו שהכל "יעבוד מהקופסא": כל המכשור ההיקפי שלי עבד בלי התקנות מיותרות כי הדרייבר המתאים כבר היה שם. תוסיף לזה את המגוון הביזארי הרגיל של תוכנות (אגב, מתי כבר יורידו את סיווג Amateur radio מרשימת החבילות הסטנדרטיות שמוצעות להתקנה ?!?) ותגיע לסכום הזה. אגב, ההתקנה המינימלית - כלומר דיסק שיודע להעלות מסך ראשוני ולהתחבר לאינטרנט כדי לקבל את כל שאר החבילות - שוקלת בערך פי עשרה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.100proofnews.com/signup.php - העלות של העברת DVD בפס רחב היא לא שלושה-ארבעה שקלים. אני מעריך (סליחה: מנחש [סליחה: שולף היישר מה...]) שגם לא חצי שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אולי צריך ללכת על מודל מכונת האספרסו (או מדפסות הדיו). החברות לשיווק מכונות האספרסו מוכרות את המכונה עצמה מאוד בזול ( ונדמה לי שבמוסדות גם נותנים אותו בחינם). את הכסף הם עושים במכירת הקפסולות. אם סוני תחלק טלוויזיות+חיבור אינטגרלי לרשת בזול, וכל הערכה לא תהיה ניתנת לפירוק, אנשים ישמחו (אולי) לשלם מחיר מסוים עבור סרט, אפילו עם סוני תכניס חומרה שמגינה בפני העתקות בתוך המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את המודל של המשחקים, הרינגטונים ושאר השטויות בפלאפונים - אם זה (התוכן) יהיה מספיק זול, לא יפריע לאנשים שהם לא יכולים לקחת איתם את הצלצול והמשחקים לפלאפון החדש (זה מפסיק להיות נכון, כי המכשירים מתחברים למחשב והמשחקים הם בג'אווה [כלומר, יעבדו גם על מכשירים אחרים בלי הרבה בעיות], אבל אתה יודע למה אני מתכוון). גם מכרטיסי קולנוע, למשל, אני לא יכול להנות בכל מקום וזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה אמרת, אבל הזכרת לי עוד משהו שרציתי להגיד, אז אני הולך להתעלם באלגנטיות: הרבה פעמים נוהגים להביא את המחיר הגבוה של המוסיקה והסרטים לעומת הקלות של גניבתם, כדי להסביר למה אנשים נורמטיבים לכאורה, אינם רואים כגניבה את ההורדות הפירטיות של תוכן. בעקבות זאת גם קוראים להוזלה משמעותית במחירי התוכן כפיתרון לבעיה. אבל נראה לי שתהיה בעיה דומה גם אם המחירים יוזלו. נזכור את דוכן הפיצוחים בסופרמרקט. אנשים עוברים ומנשנשים מהפקנים והצימוקים, לפעמים בערך של כמה שקלים. זה לא הרבה לעומת הקניה הטיפוסית, אבל מאוד נדיר לראות מישהו מחסל גביע מילקי בערך דומה מבלי לשלם. למה? הקלות של הלקיחה, והתפיסה שמדובר במוצר פעוט ערך יוצרים נורמה של "חינם". שיחות טלפון אישיות מהעבודה הם עוד דוגמה לתופעה הזאת1. יש סיכוי שהורדה משמעותית של מחירי התוכן, לא רק שלא תמנע מאנשים לגנוב, אלא גם תעודד אותם לגנוב. בנוסף לכך, האבסורד של "גנב סרטים בשלושים שקל ונשלח למאסר" פשוט יעיף קיבינימט את אפשרות ההרתעה. 1 עבדתי פעם במוסד אקדמי שסיפק שירותי דואר לחוקריו. יום אחד ראיתי את שותפי למשרד שולח מכתב פרטי בענייניו דרך המוסד. שאלתי אותו אם הוא לא רואה בזה בעיה מוסרית, והוא השיב שלדעתו הזמן שנחסך לו מאפשר לו להשקיע יותר שעות בעבודתו במוסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד ההקלדה של כרטיס האשראי, הגניבה לא יכולה להיות יותר נוחה מרכישה חוקית. אם אפשר יהיה לזרוק לאמן כסף לכובע לא רק בשטרות של חמישים ומעלה, וגם יהיה נוח יותר בעקבות זאת, זה כנראה יקרה יותר פעמים משזה קורה היום. היה נחמד (לאמנים) אם הגניבה הייתה יכולה להיות קשה יותר, אבל עד אז, לדעתי הם חייבים לחזור להעביר את הכובע. אני חושב שהם יכולים לחיות מזה. הנה דוגמה - שמעתי היום שיר חדש ברדיו, ואהבתי אותו, אז ניגשתי להשיג אותו, וגם בשאר השירים של הלהקה התעניינתי. אם בדולר אחד אפשר היה להשיג את כל השירים שלהם, אני משוכנע שהרבה מאוד אנשים ששמעו אותו היו טורחים לקנות את האוסף הזה באותו הרגע, באימפולס לשמוע אותו מיד שוב, להכיר עוד כמה כמוהו, ולתת קריאת "אהבתי את השיר שלך, גבר!" עסקה זולה, נוחה ומשתלמת שכזאת תוביל, אני משוכנע, למספר קניות גדול מאוד, מספיק בכדי לפרנס את האמנים. בכל חוץ מקרה מזה, זה לא כאילו שיש להם ברירה אחרת. 1 הבחור מהסיפור שלך חסך לעצמו לא רק כסף, אלא גם מאמץ. אצלי הוא גם חוסך מאמץ, וגם יש את עניין ה"יצאת תותח!", שאין לך במקרה הבוטנים בסופרמרקט והדואר על חשבון הארגון הגדול שהכסף שלו לא יוצא בצורה ברורה משום כיס בסביבה המיידית. במקרה המוסיקה, אתה מקשיב במכונית לרדיו, ובמהלך/אחרי השיר יש לך כפתור שלחיצה עליו מורידה את השירים. יותר זול מלעצור את המכונית ולקנות פחית קולה, והרבה יותר נוח מלגנוב אותו, מה שגם ידרוש ממך לחכות עד שתגיע הביתה (אלא אם אתה מחזיק על מושב לידך מחשב נישא, שמחובר אלחוטית לאינטרנט, ואתה עוצר בצד למספיק זמן בכדי לחפש את השירים של הלהקה האמורה, אלבום אחד מפה וחצי אלבום משם, ואז גם מחכה שהם ירדו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם להפיק דיסק? לשווק אותו? אתה מודע לכמה כסף זה עולה, כל הסיפור הזה? אתה באמת חושב שמשקל לכל אוסף השירים, מישהו יכול להתקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפיק" ו"לשווק". למה זה עולה כל כך הרבה כסף? כרגע, המודל הוא שחברת התקליטים נותנת לאמן אולפנים, מפיקה עבורו דיסק, ולוקחת את מירב ההכנסות. לא נשאת חן מלפני חברת התקליטים? אתה אוואנגארדי מדי? הקהל הפוטנציאלי שלך בארץ קטן מדי? אין לך שום סיכוי. המודל הזה היה הגיוני כשהפקת תקליט דרשה יציקת מאסטר והדפסה על ויניל; היום, כשאפשר "להפיק דיסק" בעלות של 10 אגורות, יש מודל הרבה יותר הגיוני. 1. האמן המתחיל מקליט את שיריו במחשב, או באולפן ביתי, בעלות מעטה (כמה אלפי שקלים). הוא מציע את השירים להורדה חינם, או כמעט בחינם (כמה אגורות לשיר). שימו לב, נניח, לhttp://www.missflag.com/ . 2. האמן המתחיל התבגר בכמה שנים, והשירים שלו נמכרים בכמות יפה. הוא מעלה מעט את המחיר של השירים, ובכסף שהרוויח מעלה את איכות ההקלטות ואפילו שוכר אולפן מקצועי. 3. האמן המתבגר הופך לשלמה ארצי. בכמות מכירות כזאת, הוא כבר יכול להחזיק איש מכירות, אמרגן הופעות, מנהל שיווק, מנהל הקלטות ואלוהים יודע מה עוד. בכל המודל הזה אין חברות תקליטים וכמעט ואין חנויות תקליטים (למעט, אולי חנויות בוטיק). וכשנושכי הנשך האלה נעלמים, אמן ישראלי יכול למכור שיר בשקל אחד - ואפילו להתפרנס מזה לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזיקאי לא יכול לעבוד לבדו. לא מוזיקאי טוב, בכל מקרה. בדיוק כמו שכל סופר צריך עורך, כל מוזיקאי צריך גם מפיק טוב, סאונדמן טוב, נגנים טובים. לעיתים הוא יזדקק גם לכותב או מלחין. את כל זה, לדעתך, הוא אמור לעשות לבד, ולהצליח, איכשהו, להשיג קהל מספיק גדול כדי לממן ''עליית מדרגה'' ברמת ההפקה. שלא לדבר על איך מרבית הציבור אמור בדיוק להגיע למוזיקה שלו, אם אין ערוצי סינון שמקובלים מעבר לקבוצה מצומצמת יחסית של חובבי מוזיקה מרושתים היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דוגמאות לכך - יש הרבה יוצרים מוזיקליים שהקליטו לבדם ובעצמם אלבום, לפעמים במטבח ביתם (כי שם היתה האקוסטיקה הכי טובה. זה מתאים מאוד ל-singer song writers מיוסרים ובעלי זיפים וגיטרה. הבעיה מתחילה כשהיוצר לא מעוניין בצליל LowFi שכזה, או שלדעתו הפקה עשירה תשרת את המוזיקה שלו טוב יותר. הוא צריך נגנים בכלים נוספים, לפעמים אקזוטיים, הוא צריך זמרי רקע או אף תזמורת שלמה. לא הכל אפשר לעשות רק מסימפולים (וגם סימפולים הם בחירה אמנותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מעשי לשכור שירותים כאלו? משהו מקביל ל: http://lulu.com ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שוק של ספקי שירותים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה מספיק (אולי כותב המאמר מכיר?). על כל פנים הם עובדים ודאי על מתח רווחים די נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבים מהמוסיקאים בני הדור הצעיר, אבל לא רק הם, מעדיפים בשנים האחרונות להקליט בתנאים ביתיים וכך לחסוך כסף רב. רבים מהאלבומים הישראליים והמצליחים של השנים האחרונות הוקלטו באולפן הביתי הצנוע של בעליהם. במקרים רבים, גם שמיניית כלי המיתר המרשימה או סולו הפסנתר המרגש נוצרו באמצעות תוכנת מחשב פשוטה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא צריך השקעה כספית גדולה כבר בשלב הראשון, שילך לחברת הפקה כזאת והם יתחלקו בתגמולים. מצד שני, אז הוא כבר חייב לגבות סכום גדול יותר עבור המוזיקה שלו - וזה ירחיק קהל. הטענה שלי שאין היום צורך בלוגיסטיקה יקרה של הפצת דיסקים מפלסטיק, שלהערכתי מייקרת הת המוזיקה שאנחנו שומעים לפחות פי שניים ורלוונטית כמו הפצת בקבוקי חלב מדלת לדלת. מרבית הציבור יגיע למוזיקה שלו, כמו היום, דרך הרדיו, ערוץ 24 וחברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על הדיסק הפיזי. אני דיברתי על הפקת האלבום - המוזיקה עצמה. זה מה שעולה כסף. זה ומאמצי השיווק (איך אתה חושב ששירים מגיעים לרדיו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי פעם לקנות במכולת עם עשרה מטבעות של חמישה שקלים. עבד יותר טוב מעם שטר אחד של עשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לטעון ששוק המוזיקה יגדל ביותר מפי 50 אם נעבור למודל שלך? כלומר, הציבור ירכוש יותר מפי 50 אלבומים אם כל אחד יעלה שקל, מאשר אם כל אחד עולה 50? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני לא ''מנסה לטעון'', אני טוען. (אבל אם לדייק, הפעם הצעתי את האפשרות, לא אמרתי שאני משוכנע לגמרי שזה יסתיים בהצלחה. אבל בשביל הנוחות נעמיד פנים שטענתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסיכויים לכשלון, כפול מחיר הכשלון הפוטנציאלי, הופכים את כל העסק ללא כדאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איזה עסק ובאיזה הקשר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי דוגמה של Magnatune: איך הם מצליחים להתפרנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה שהם מקשרים אליה - משום שיש הרבה אנשים נפלאים בעולם שמוכנים לשלם לא רק 5 דולר עבור האלבום שהם רוכשים דרכם, אלא יותר מכך, למרות שהם לא חייבים. אני לא רואה את המודל הזה עובד (א) בעבור מוזיקה "פופולרית" יותר שפונה אל קהל שהוא לאו דווקא חובב מוזיקה אלא סתם מאזין לרדיו מדי פעם - בקיצור, אח של אשתי, שמוריד מליארדי שירים מקאזה, שומע אותם פעמיים שלוש (תוך כדי שהוא מציין בפני כולם "איזה שיר יפה, נכון?"), ושוכח מהם לגמרי; ו-(ב) בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות חלק מהצרכנים של Magnatune (ושירותים דומים אחרים) הם אנשי-מקצוע הזקוקים למוסיקה (ברשיון) עבור פרוייקט כלשהו - פרסומת, סרט, אתר אינטרנט וכו'. אני מנחש שחלק ניכר-עד-מאוד מההכנסות של האתר מגיעות מהקהל הזה, ולא מצרכנים ביתיים. אם הבנתי נכון את נושא הפתיל (וספק אם זה המצב), אז זוהי דוגמה לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שקוראים shareware? כמה פעמים שילמת *משהו* עבור שותפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך דומה למודל ה-shareware. באף אחד מהמודלים אתה לא קונה חתול (שעטוף כל-כולו) בשק. תמיד יש לך מושג כלשהו לגבי מה שאתה רוכש, ואתה משלם כדי לקבל יותר ממנו ליותר זמן. זה מודל ("מודל")"בדולר אחד אתה מקבל את מה שהרגע אהבת, פלוס אלהים יודע עוד כמה יצירות מופת חדשות מאותו האמן. דולר אחד, מה יש לך להפסיד? לחץ עכשיו." התקווה היא שככה גם יקנו את השירים מספיק אנשים, שגם אם הם צרכני מוסיקה בתשלום, בחיים הם לא היו מוציאים כסף על המוסיקה שלך. פשוט כי זה מאוד זול ונוח. בשמונים שקלים, הם ירצו לשמוע את כל הדיסק לפני שהם מחליטים אם לקנות אותו. בדולר, הם ישלמו את הדולר כדי לספק את סקרנותם לגבי שאר השירים באופן מיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים אתה מקבל גרסת "דמו" מנוונת, ותמורת תשלום פותחים לך אופציות. קנית פעם דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הפעמיים האחרונות היו מאותו המקום, והתאכזבתי בשתיהן. הסיבות לקניה - בגלל שזה מפתח קטן, גרסה פיראטית עוד לא הייתה זמינה, והיה לי יותר נוח להוציא מאה שקלים מאשר לחכות השד יודע כמה זמן. הנה הקישור: http://www.positech.co.uk (קניתי את שני העליונים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדורות הבאים: את Democracy ואת Kudos. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קנית פעם דבר כזה?" כן. את המשחק Snood, וזאת למרות שאפשר להשיג לו קודים באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה שתשלם דווקא לתותח שכתב את השיר ולא לתותח שטרח ללקט את כל השירים, להציג אותם בפורמט נגיש (עם אפשרות תשלום נוחה) וגם לפרסם את עצמו (כדי שאם תחפש את השיר תשמע עליו)? הרבה עבודה. צריך לפצות אותו עליה. למה שהוא יטרח להעביר תגמולים (מה זו המילה המוזרה הזו) לאיזשהו אחד אחר שחושב שהוא תותח, רק בגלל שהוא פעם כתב את השיר? בגלל זכויות היוצרים? למי אכפת מהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, גם אם תפרוץ לי הביתה ותשאיר לי כסף במקום לגנוב ממני, אתה יכול להגיע לכלא, וזה לא אבסורדי לדעתי בכלל. "גנב סרטים בשלושים שקל ונשלח למאסר" נשמע אבסורדי רק במובן של "למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא קראת את ''עלובי החיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עלובי החיים'' זה בצרפת של השוויון החירות והאחווה (שלושים שנה אחרי) שבה שולחים את ז'אן ולז'ן לכלא לעשרות שנים כי גנב לחם. בישראל מי שגונב לחם מצלם את זה בגאווה לטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? -זאת קידמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שעל גניבת הלחם הוא חטף 5 שנים. למשהו כמו 40 שנה הוא הגיע אחרי נסיונות בריחה שעל כל אחד מהם הוא חטף רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא קראתי את עלובי החיים, אבל חשבתי שאני מכיר את העלילה - חשבתי שמהשמו נשלח לכלא על גניבת כיכר לחם, לא על כניסה לקונצרט מבלי לרכוש כרטיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוכיח שיש דבר כזה ''יכולת אינטגרטיבית'' ו''ניתוח טקסטים'', או לפחות מחסור ביכולות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל ככה: מתי, לפני תגובה 416872 דובר על כרטיסים לקונצרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 415455 "...וזה לא אבסורדי לדעתי בכלל. 'גנב סרטים בשלושים שקל ונשלח למאסר' נשמע אבסורדי רק במובן של 'למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?"' תגובה 415558 עלובי החיים. אז אמרתי (תגובה 416872), בעלובי החיים הוא גנב מצרכים חיוניים, לא מותרות. לגנוב לחם כשאתה רעב זה הדבר ההגיוני לעשות, גם אם העונש הוא מאסר עולם. להסתכן במאסר, אפילו של זמן קצר, בכדי להאזין לשיר, לעומת זאת... במקרה אחד האבסורד הוא במערכת המשפטית - ההגדרה כפשע והעונש המתאים לא יכולים להרתיע את הפושע, ואין להם שום אפקט חיובי אחר. במקרה השני, העונש יכול להרתיע. במקרה הראשון, מערכת המשפט אבסורדית. במקרה השני, הפושע מתנהג בצורה אבסורדית, ומערכת המשפט שפויה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא ענית לשאלתי, אבל אני מבין מתוך דבריך שהכרטיס לקונצרט הוא *אנלוגיה* למשהו, ולכן לא חייב להיות זהה בכל פרטיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל הפרטים, מן הסתם, אבל דמיון עקרוני כלשהו נדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, עכשיו ננתח קצת את "עלובי החיים": גונב הלחם מקבל עונש מאסר כבד (נועה אומרת שזה "רק" 4 שנים, שיהיה) עבור גנבתו. אנו מזדעזעים. למה? לדעתי יש שתי סיבות- האחת, היא הסיבה שאתה נתת - האדם היה *מוכרח* לגנוב, למען קיומו. אנו מצפים שחוק סביר יקח את ההכרח הקיומי של האדם בחשבון (מצד שני, בכלא מובטח לו אספקה קבועה של לחם, אז על מה נלין). אבל יש גם סיבה אחרת- העונש נראה לנו לא פרופורציוני באופן מחריד ביחס לפשע. אני מניח שגם אם ז'אן ואל ז'אן היה גונב סבון ונשפט למספר שנות מאסר היינו מזדעזעים. אני התייחסתי לסיבה השנייה באופן עקבי בכל התגובות שלי. זה אבסורדי לקנוס באלפי שקלים ולתת עונש מאסר לאדם שגונב סבון יחיד או רכוש אחר בשווי של 30 שח. לכן הצטערתי לראות שאתה בכלל לא קולט למה התכוונתי באנלוגיה שלי ובחרת דווקא את הסיבה הראשונה. הרושם היה של מישהו שחסר משהו. מה המשהו הזה לא ידעתי בדיוק אבל נזכרתי פעם שכפרת ביכולת "אינטגרטיבית" אז הנחתי שזה זה. יכול להיות שאפשר לבנות מערכת חוקים שמבוססת על כך שכל עונש, חמור ככל שיהיה על עבירת רכוש פעוטה ככל שתהיה הוא אפשרי. יכול להיות גם שמי שחי בתוך מערכת כזאת יגיד לעצמו "למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?" . הצרה היא שאני לא רוצה לחיות תחת מערכת כזאת, ואני חושד שרוב האנשים הסבירים לא ירצו בכך. אי לכך הם יתנגדו לחקיקה כזאת ויראו בה משהו אבסורדי. לא במובן שהיא איננה קונסיסטנטית באופן לוגי אלא במובן זה שאנשים לא רוצים לחיות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שנשתמש בדוגמה אחרת מהסבון - נניח שהוא היה קורע, בזדון, תמונה שצייר השכן. מה, עשרים שנים בכלא? בשביל חתיכת נייר? מה, קנס סימלי? על הרס מרושע של רכושי, איבוד לתמיד של עצם בעל ערך סנטימנטלי, השפלת והפחדת השכן המסכן, שלא יודע מה יהרס מחר, והשתנה מגבוה על החברה והחוק? אבסורדי יראה מה שנתרגל לראות ככזה, עד גבול מסוים (רעב שגונב אוכל משבע, למשל). זה לא צריך להיות שיקול, לפחות לא משמעותי, למחוקק (אידיאלית, זאת אומרת. מעשית, הדרבי שיש בת"א בסוף השבוע יכול להיות שיקול משמעותי והגיוני). ולא, קניסה באלפי (מאות, מליוני, מיליארדי) שקלים של גנב, שאין לו שום נסיבות מקילות לפשע, ושאין ספק באשמתו, זה לא אבסורדי-אוניברסלית מבחינתי, אפילו לא קרוב. יש/היו זמנים ומקומות שהוא היה מאבד יד, וזה היה נראה לכולם (מלבד אולי לאמא שלו) סביר לגמרי, אפילו המינימום שהסדר והחוק יכול לסבול בשם הרחמים. נו, גם אני לא רוצה לחיות בחברה כזאת קשוחה, אבל היא לא נראית לי "אבסורדית". ההתנהגות הזאת נראית לי כהגזמה של עקרון הגיוני לגמרי. "הגזמה" - סובייקטיבית. אני מעדיף פחות, אבל אני לא יכול לטעון שזה עדיף. עדיף? עדיף למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם הייתי כותב בתגובה הראשונה שלי "לא פרופורציוני באופן מוגזם" במקום "אבסורדי" היית מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא פרופורציוני באופן מוגזם" זה בעצם "פרופורציוני באופן לא מוגזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיב לא לעניין באופן מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יורד איתך לדיום בפרטים ובמספרים. לא נראה לי מוגזם לשלוח לכלא לשנה, שלוש שנים או אולי אפילו חמש כבר אחרי הפריצה הראשונה לדירה או לבית עסק (הראשונה שנתפסת, דרך אגב, אבל ניתן לפושע היקר להנות מהספק). עשר? גם את זה אני מוכן לשקול ברצינות כהגיוני וחכם, ומרגיש רק שפחות כנראה "עדיף", אבל לא שעשר זה "מוגזם". מה איתך? עשר שנים על פריצה ראשונה לדירה, נדמה לי, זה רחוק מאוד מהנהוג כיום בארץ. תגדיר את זה כ"אבסורדי", או כ"לא פרופורציוני באופן מוגזם"? מה לגבי שלוש שנים על גניבת מכונית אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאקט הפריצה הוא אקט אלים ולכן שונה באופן מהותי מאקט ה''גניבה''. כלומר, אפילו פריצה ללא גרימת נזק היא עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהדלת הייתה פתוחה, שהיה ידוע מעל כל ספק סביר שאף אחד לא בבית שאף אחד לא יחזור במפתיע בשעות הקרובות. מה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עדיין פריצה והיא עדיין אלימה. מדובר בעצם החדירה לרשות הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זאת לא פריצה, אלא השגת גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי החוק זוהי עבירת 'כניסה' שמקבילה ל'פריצה' בכל אלמנט למעט השימוש בכח. ההבדל הוא בחמרת העונש - חמש שנים מול שבע שנים. חוק הענשין - סעיף 405 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מילא זה, מה דעתך על אנשים שמשתתפים בפורומים אינטרנטיים ע"ח זמן העבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החארות האלה צריך להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג זה רעיון קצת קטלני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כשהם קטנים. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הולכים. המפענחים הדיגיטליים של חברות הכבלים (במיוחד המפענחים-מקליטים) עולים יותר מכמה שהמנויים משלמים עליהם (אמנם המפענחים נשארים בבעלות חברת הכבלים אבל הפחת קרוב למאה אחוז). בהזדמנות זו אפשר להזכיר שחברות הטלוויזיה בלוויין הן בין המשתמשות (והחוקרות-מפתחות) היותר מתוחכמות בתחום השיטות הקריפטוגרפיות להגנה על תכנים, ובמיוחד סכמות שמאפשרות לשלול גישה ממשתמשים ספציפיים (וזה אומר שכרטיס חכם משוכפל הופך לחסר ערך בתוך זמן קצר, לפחות כשתפוצתו גדלה) ולמיטב ידיעתי ידן על העליונה לפי שעה, וזאת למרות שלרשות הפורצים עומדים הן התוכן המוצפן (חופשי באוויר) והן הסוד הפרטי (על השבב בכרטיס). כמובן יש גם את הדוגמה של ה xbox של מיקרוסופט - הרעיון היה אותו רעיון (המכונה מסובסדת וההכנסות יגיעו מתכנים) אבל זה כנראה לא הצליח, גם בגלל הרבה חורים בפתרון הטכנולוגי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל קיום הממיר לא מונע ממני לראות תוכן פיראטי. זה כאילו שמכרת לי מכונת אספרסו ש*גם* תואמת את הקפסולות של החברה, אבל גם תואמת קפסולות גנריות זולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קיום מכונת האספרסו לא מונע ממך לעשות טורקי קטן :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לאכול לקרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עובד רק כאשר מתח הרווחים מספיק נמוך. אם יש רווחים רציניים, יקומו יצרני תואמים. זה המצב בתחום מחסניות הדיו למדפסות. מה מפריע לי לקנות קפסולות אספרסו מסאניו הזולה במקום מסוני היצרנית המקורית והיקרה יותר? מה יפריע ליצרן ליצור מכונה תואמת סוני שתאפשר חיבור לרשת דרך מכונות סוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך בפירוק לגורמים של מספרים שהם מכפלה של ראשוניים גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי בדיוק ההצעה שלך? אם גם כאשר התוכן הוא בלתי־חוקי הוא זמין בקלות רבה יחסית, לא ברור לי למה תזדקק לשירותי ה־BBC כדי לקבל בחינם את פרקי Yes Minister. בטוח שמישהו ישמור אותם באיזשהו מחסן בחצר האחורית של גוגל. איזה ערך מוסף תוכל המפיקה המקורית של התוכנית לספק שאחרים לא יוכלו? כמה אנשים טובי לב יקנו את הפרקים המקוריים במזכרת מהיצרן. אולם עצם הצורך לקנות כבר יסבך את התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה ערך מוסף תוכל המפיקה המקורית של התוכנית לספק שאחרים לא יוכלו? כמה אנשים טובי לב יקנו את הפרקים המקוריים במזכרת מהיצרן?" מזכיר לי את הדיונים על הג'ינסים-עם-מותגים (באייל ובבכלל). _______ העלמה עפרונית, ורהיטים שלא זזים לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט: אני מעדיף להיות אזרח שומר חוק, וכך, לדעתי, גם מרבית האוכלוסיה. אם אני יכול לקנות את Yes, Minister במחיר סביר, אני אקנה אותו במקום לגנוב. אני מעדיף לשלם כמה שקלים לBBC במקום לחטט בחצר האחורית של איזה גוגל. מכיר את מכונות השתיה החדשות, עם החזית מזכוכית? נראה לי שנורא קל לחבוט בהם עם אבן מזדמנת ולקחת כמה פחיות שרוצים. עדיין, כל האנשים משלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פחיות שתייה הן דוגמה קלאסית למוצר שעולה גרושים, אבל נשען על פרסום מסיבי, ורוב עלות הפרסום שלו מתגלגלת על הצרכן בצורת מחיר של כמה שקלים. ואכן, אף אחד לא קורא לגנוב מקוקה קולה בגלל זה. מקסימום קונים פחית זולה יותר מאיזה אנטי-מותג (ומרגישים עלובים כי זה לא "טעם החיים" או Enjoy עם הבחורות על היאכטה וכל הדרעק הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, טיעון מעניין. לא חשבתי עליו. אם אנחנו ממשיכים את ההשוואה, אז מכונת הפחיות היא כמו מכונות המוזיקה שיש בברים האמריקאיים. הן דורשות תשלום מופרך פר שיר, ומותר לשמוע אותו פעם אחת בלבד. מצד שני, אפשר כמובן לקנות את הדיסק המלא ולשמוע אותו כמה שרוצים בבית, אז לצרכן יש אלטרנטיבה סבירה. נחזור לפחיות: תמיד אפשר לקנות בקבוק גדול בסופרמרקט, ויש גם חלופות חינמיות כמו מי ברז או מיץ ביתי. וההבדל החשוב ביותר: פחיות שתיה אינן מוצר תרבות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם, מכונות המוזיקה לא מוכרות את השיר עצמו, אלא את חוויית ההאזנה לשיר במקום ציבורי (להזמין שיר במיוחד עבור מישהו ולהקדיש לו אותו, לרקוד לצליליו בבאר וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכמה מתוך כמה מקרים מתן תמלוגים לאמנים עבור ההשמעה מוסדר ? הרי לא מתנהל רישום במכונה של איזה אמן מושמע ע"מ לתת לו את חלקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך מפעילי מכונות כאלה מסדירים את עניין זכויות היוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני המועט עם אקו''ם והפדרציה לתקליטים, הם גובים עבור המקום ולא עבור ההשמעה (הקריטריון העיקרי אאל''ט הוא כמות האנשים שמהקום מכיל). שוב, אאל''ט (זכרון עמום מכתבה בעיתון) החלוקה בין האמנים די שרירותית ודי שערורייתית, משהו בסגנון אינדקס פופלריות סודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן (למשפט האחרון). יצא לי לדבר לא מזמן עם נגן ליווי של כוכב מדרג הביניים של הרוק הישראלי, והופתעתי לשמוע ממנו שהתשלום מאקו''ם לא מתקבל לפי השמעות בפועל אלא לפי מדרג פופולריות קבוע, כך ששלמה ארצי מקבל הכי הרבה גם אם השמיעו אותו הכי פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל יותר מכמה משתפי קבצים שאני מכיר לא יסכימו שאם מוזיקה הייתה זמינה להם במחיר נמוך כלשהו הם היו קונים אותה. חינם זה עדיין יותר זול מקצת. יותר מכך - המעבר בין לשלם אפס שקלים ללשלם שקל אחד הוא הרבה יותר משמעותי מהמעבר מתשלום של שקל אחד לתשלום של שני שקלים. עשו פעם ניסוי, שבו מכרו, אלו לצד אלו, דיסקים מזוייפים ב-10 שקלים, ודיסקים מקוריים (מסובסדים) ב-15 שקלים. הדיסקים המזוייפים נקנו הרבה יותר - למרות ש-15 שקלים לדיסק הוא מחיר סביר לכל הדעות (בערך שקל או שניים לשיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני מעדיפה הרבה פעמים לרכוש דיסק במקום שיצרבו לי אותו (גם כשמציעים לי, כן?). אשמח למצוא את אותו הדיסק יד שנייה, אבל ממזויפים1 אני מתרחקת מאז שקניתי איזה אוסף להיטים בשוק, והוא היה קופץ ושרוט. זה כמו לקנות חולצה סמרטוטית בשוק ב-5 שקלים (מתאים רק כל עוד ציפיות הקונה מאוד-מאוד נמוכות, ואולי יתפוגגו בכביסה הראשונה). 1 תלוי מה זה "מזויפים". כאלה שרואים שהעטיפה שלהם מצולמת באיכות זולה וכולי? לא הייתי קונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח להוריד שירים. נוח יותר מללכת לחנות. כרגע, הכסף שאתה משלם קונה לך באי-נוחות. להוריד שירים בiTunes נוח _יותר_ מלהוריד אותם באופן לא-חוקי (וסטיב ג'ובס דיבר על זה לא מעט), מרגע שיש לך חשבון (ולפתוח אותו זה כבר קצת לא-נוח), ולכן הכסף שאתה משלם קונה לך נוחות. כרגע, eMule ודיסקים אוריגינליים לא עומדים בתחרות בכלל, בלי קשר למחיר. אגב, חלק מאי-הנוחות קשורה בעצם זה שאתה צריך לחשוב על זה שאתה מוציא כסף. אם היית משלם תשלום חודשי סביר (נגיד, 30 ש"ח) עבור הורדה איכותית ובלתי-מוגבלת, המצב היה עוד שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מעדיפים לקנות דיסקים מזוייפים על פני דיסקים מקוריים בשביל לחסוך חמישה שקלים. אין פה עניין של כן נוחות לא נוחות. חישוב כלכלי פשוט מאוד. במילים של אשה אחת שראיינו פעם לכתבה בטלוויזיה בנושא - "הילד רוצה דיסקים. פה אני יכולה לקנות חמישה בחמישים שקלים, במקום לקנות אחד ביותר מזה. המוזיקה אותה מוזיקה, לא?". לך תתווכח עם זה. אני יכול לחשוב על שני סוגי אנשים - אלו שישלמו 30 ש"ח וינצלו זאת כדי לשמוע מוזיקה בכמות כזו שתהפוך את כל העסק ללא כדאי ליוצרים (וחברות התקליטים, כמובן), ואנשים שלא יסכימו לשלם תשלום חודשי קבוע עבור מוזיקה. שוב: ההבדל בין לשלם אפס ללשלם קצת הוא הרבה יותר משמעותי מאשר ההבדל בין לשלם קצת ללשלם קצת יותר. את החומה הזאת אי אפשר לפרוץ. לא ניסיתי אף פעם להוריד מוזיקה באימיול, אבל לפחות לפי הקלות שנער אחד שאני מכיר (ולא נער מבריק במיוחד) עושה זאת, אני יכול רק להניח שזה לא בלתי-נוח במידה בלתי סבירה. תתפלא כמה נמוך אנשים מתמחרים את הזמן שלהם כשהמשמעות היא חסכון של כמה שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיב ג'ובס אומר1: Well, let me give you an observation that's really interesting. If you go to Kazaa and you try to find a song, you don't find a single song. You find 50 versions of that song, and you have to pick which one to try to download, and usually it's not a very good connection. You have to try another one, and by the time you finally get a clean version of the song you want, it takes about 15 minutes. If you do the math, that means that you're spending an hour to download four songs that you could buy for under $4 from Apple, which means you're working for under minimum wage. לזה אני מתכוון.אני חושב שרוב ההבדל בין לשלם אפס ללשלם קצת זה נוחות, וזמן. שמע; יש אנשים, אולי אפילו הרבה, שיעדיפו לעבוד רבע שעה בלהוריד שיר מאשר לעבוד 30 שניות ולשלם חמישה שקלים. אבל כמה מאותם אנשים היו משלמים 100 שקל עבור דיסק מקורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - אנשים מתמחרים את הזמן שלהם מאוד נמוך כשהם מנסים לחסוך כסף (בעיקר בני נוער, ש"עובדים" תמורת כמה עשרות שקלים בשבוע דמי כיס, לעיתים). מה אכפת לי כמה מהאנשים הללו היו משלמים 60 ש"ח לדיסק (איפה קנית דיסק ב-100 ש"ח?) – אם הם לא מוכנים לשלם תמורת המוזיקה, לא משנה מה, אז מה אכפת לי אם הם היו מסכימים לשלם 60 ש"ח או 5 ש"ח תמורת דיסק מקורי אם לא הייתה להם חלופה בלתי חוקית בחינם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנתי. אז מה כן אכפת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגיד שהמחיר של הדיסקים הוא לא הבעיה. הבעיה היא שאנשים לא חושבים שמה שהם עושים כשהם גונבים מוזיקה הוא בעייתי בפני עצמו - ולכן הם לא יחשבו שזה בעייתי גם כשהמחיר פר שיר יהיה שתיים וחצי אגורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה זה ''בעיה'' בשבילך (לכן שאלתי מה אכפת לך). אם הבעיה זה אובדן מכירות, אז יש סיכוי טוב שאותם אנשים לא היו קונים דיסקים בכל מקרה, ואז אין אובדן מכירות ולכן אין בעיה. אולי הבעיה שלך היא בעית מוסר (בעצם, משמעת) עם עצם זה שאנשים עוברים על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי שבגלל אנשים שבכל מקרה לא היו קונים דיסקים, חצי עולם מנסה למצוא פתרונות ל''בעיה'' שבכך שדיסקים עולים כסף - כאשר הפתרונות הללו מובילים בעיקרם למותו של פורמט האלבום וחזרה לימי הסינגלים-בלבד -- פתרונות שאפילו לא יפתרו את הבעיה המקורית, משום שאותם אנשים שלא היו משלמים עבור דיסק לא ישלמו גם עבור שיר בודד, ובמקום זאת הרבה מאוד אנשים יפסיקו לרכוש את המוזיקה שלהם בגלל שבין כה וכה היא תהפוך לחסרת ערך בעיני הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה הבעיה המקורית? סטיב ג'ובס מאוד מבסוט מiTunes, תהיה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שאני לא מאמין שהמודל הזה יעבוד בישראל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |