בתשובה לתובל, 04/10/06 8:05
שתי נקודות נוספות 413776
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 11:28
אני רוצה להזכיר לך, שהמטרה של צבא, בהגדרתו המודרנית, היא מימוש מדיניות הממשלה, אם וכאשר לא ניתן לממשה באמצעים אחרים, אלימים פחות.
שתי נקודות נוספות 413781
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 11:47
איך זה מתקשר למה שכתבתי?
שתי נקודות נוספות 413787
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 12:33
אתה כתבת ''הקונספציה הנפוצה בימין ( אם כי לא רק בימין) היא שהצבא יכול לפתור את כל האיומים שלנו אם רק יתנו לו חופש פעולה''
לא קונספציה, זו הסיבה לכך שיש צבא. הצבא קיים כדי לפתור את הבעיות (כולל ה''איומים'') שלא ניתן לפתור באמצעים אחרים, בלתי אלימים.
שתי נקודות נוספות 413789
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 12:44
כמובן שהצבא קיים כדי לממש את מדיניות הממשלה אבל ההנחה כאילו הצבא *מסוגל* לפתור לנו את כל הבעיות שלנו רק אם הדרג המדיני לא יפריע לו היא הנחה מקבולת בימין (וכאמור, לא רק בימין ) ולדעתי אין לה הרבה על מה להסתמך.
שתי נקודות נוספות 413792
ירון • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 13:34
איש אינו מצפה מצה"ל שיפתור _כל_ בעייה, או שיצליח להביס _כל_ אוייב. המבוכה נגרמת כאשר צה"ל אינו מצליח להכריע אוייבים החלשים ממנו בסדרי גודל במשאביהם החומריים.

אותי באופן אישי, מפחידה האידאולוגייה שנוצרה בעקבות הרקורד המפוקפק שצברנו מול הטרור הפלסטיני ומול חיזבאללה. האידאולוגייה שאי אפשר לנצח, או שהניצחון הוא דימוי פסיכולוגי או חברתי.

אינני מצפה מצה"ל להצליח לכבוש את איראן או להיות מסוגל לגבור על צבא של מעצמה גדולה.

אני בהחלט מצפה מצה"ל להיות מסוגל להכריע ארגונים הבנויים סביב גרעין של כמה מאות לוחמים. כוונתי כמובן להכרעה ממש, כלומר מצב שאוייב אינו מסוגל להמשיך להשיב מלחמה, ולא לברברת פוסטמודרנית.
שתי נקודות נוספות 413798
תובל • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 13:53
הטענה שלי הייתה יותר חריפה. אני טענתי שגם הציפיה שצה"ל יפתור את כל הבעיות מול החיזבאללה והחמאס אין לה על מה להתבסס.
כשאתה משווה בין צה"ל לארגוני טרור כמו חמאס או חיזבאללה אתה צריך להשוות לא רק את יחסי הכוחות הצבאיים אלא גם את הנכונות לספוג אבדות ובזה לארגוני הטרור יש יתרון (אגב, יתרון מובנה , שבא לידי ביטוי בכל מקום).
אם חיזבאללה יפגע לנו ב-‏50 אזרחים ובתגובה אנחנו נפגע ב300 לבנונים אני לא משוכנע שהשפעת הנזק על החברה הערבית תהיה גדולה מהשפעתו על החברה הישראלית, זאת אף על פי שהנזק הצבאי עבור החיזבאללה הוא גדול הרבה יותר.
שתי נקודות נוספות 413802
ירון • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 14:15
למעשה אתה טוען שהערך הפוליטי של חיי חייל צה''ל גדול בהרבה מהערך הפוליטי של ''עמיתו'' הערבי. אני מבין מההקשר של התגובה שאתה מתכוון לטעון שזה סוד חולשתו של צה''ל. חולשתו של צה''ל היא, אם כך, פועל יוצא של האווירה הפוליטית בישראל.

חבל שלא סיימת את תגובתך בסיסמת ''תנו לצה''ל לנצח''.
שתי נקודות נוספות 413877
איציק ש. • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 18:37
הרשה לי להמשיך את דבריו של תובל ולתמוך בהם; החיזבללה איננו ארגון חלש. הוא ארגון גרילה חזק, נטוע באוכלוסיה המקומית, מקבל סיוע מאסיבי מגורמי חוץ ובעל אינטרס קיומי (קיומו כארגון גרילה רלוונטי) לחמם את השטח, לגרור את צה"ל להגיב ולהכניס כוחות לשטח לבנון כדי שאפשר יהיה לשחוק אותם ושוב להיות רלוונטי. גם החמאס וגם הפתח נלחמים לטווח ארוך על השגת מדינה. הם יודעים שבדרך יחטפו הרבה אבדות, אולי יאלצו לבצע נסיגות טקטיות, אך מטרתם מדינה פלסטינאית בגדה וברצועה; זו גם מטרתו של החמאס. לכן התייחסות אליהם כאל צבא סדיר של מדינה היא מוטעית. אני מסכים עם תובל שמלחמה היא כלי מאד בעייתי ומסוכן גם למי שיש לו עצמה רבה- ראה ארה"ב.
שתי נקודות נוספות 413893
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 20:00
כדאי לך לקרוא שוב את מה שכתב תובל. אפשר תמיד להביא כל אמירה עד אבסורדום, אבל בדברי תובל יש אמת בסיסית מאוד. החברה הערבית נמצאת הרבה לפנינו במורד המלתוסיאני. התפוצצות האיכלוס שם היא כזאת שאובדן רבים מאוד בין באופן אלים ובין בהגירה היא דבר נסבל בהחלט מבחינה ציבורית (שבמקרה זה שונה מן הבחינה האישית).
אחרי הכל ישראל היא המחליפה שבוי ו-‏3 גופות תמורת מאות שבויים ולא להיפך ופלשתינאים רבים יותר מצהירים על נכונותם למות ולא לוותר על זכויות היסטוריות-תאורטיות שלהם/של אבותיהם מאשר ישראלים. השווה גם את המוטיבציה ההתאבדותית בשתי הקבוצות.
קשה מאוד באופן הגיוני לזלזל במה שאמר תובל.
שתי נקודות נוספות 413799
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 14:06
תן לצה"ל לנצח!
שתי נקודות נוספות 413803
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 14:17
סלח לי, לא ראיתי את תגובתך כאשר התחלתי לכתוב את שלי...
שתי נקודות נוספות 413805
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 14:20
כן, אבל אני כתבתי באירוניה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות