בתשובה לדורפל, 25/09/06 3:12
הכל בדולר 411497
צמיחה בצמח • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 7:04
המינימום שדורש משרד הביטחון להגיע למצב של לפני המלחמה הוא כשני מליארד ש''ח (ואולי יותר). זה לא נשמע כמו תחמושת אימונים בלבד (וגם תחמושת אימונים צריך להשלים, כנראה).
אבל זו כלל לא הנקודה בדיון עם איציק, כמו שזו לא הנקודה כמה הרוס הצפון. הנקודה היא שיש הרס, ויש נזק כלכלי לא קטן מהמלחמה, בהיקף של מליארדים. זה לא נזק שמגדיל צמיחה, אלא מקטין אותה, מאחר ותיקונו מגיע מכספי משלם המיסים, ולא צומח יש מאין.
הכל בדולר 411622
דורפל • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 13:55
סתם חשבתי שכדאי לשתף את המידע הזה, וזה נראה כמו מקום מתאים. אין לי מושג בכמה זולה יותר תחמושת אימונים מתחמושת רגילה למיניה.
הכל בדולר 411654
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 14:48
המחיר שלה לא חשוב. היחידות שירו את התחמושת הנ''ל היו יורות אותה בכל מקרה בשטחי האימונים, אלמלא ניתנה להן הזדמנות פז לירות אותה על לבנון.
הכל בדולר 412733
דורפל • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 29/9/2006, 3:09
גם בדלק שהצבא צרך במהלך המלחמה היו משתמשים בצבא בסופו של דבר. אבל כנראה שהוא היה מספיק לקצת יותר זמן אם לא הייתה מלחמה. זה בטח לא שונה עם פגזי האימונים.
הכל בדולר 412831
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 17:40
תחשוב על זה בתור סדרת אימונים אינטנסיביים. את האימונים שתוכננו לחצי שנה הקרובה אפשר עכשיו לבטל.
הכל בדולר 412838
צמיחה בצמח • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 29/9/2006, 19:20
אבל לא מבטלים אימונים. רק מגבירים אותם, כדי להתכונן למלחמה שהיתה. הטבע של אימונים הוא שהם כאלה שצריכים להתרחש באופן מחזורי. אי אפשר לבטלם, רק כי היה אימון גדול לאחרונה.
גם המילואימניקים שזומנו בהמוניהם לא היו מזומנים כלל לולא המלחמה.
הכל בדולר 412879
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי שבת, 30/9/2006, 0:22
סדרת אימונים אינטנסיביים עם כמות כזאת של תאונות קטלניות?
הכל בדולר 412901
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 5:26
מה זה הסיפור על פגזי אימונים? קצין תותחנים ראשי דיבר אא"ט, שירו 100.000 פגזים. פגזי אימונים? מי מייצר 100.000 פגזי אימונים?
הכל בדולר 412914
easy • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 11:05
אני לא יודע איך זה בתותחנים, אבל בחי''ר, תחמושת אימונים (נפיצה או קליעית) היא תחמושת רגילה שפג תוקפה או שבסדרה שלה יש אחוזי נפל גבוהים מהרגיל (קליעית בלבד). כמובן שבאימונים יורים גם תחמושת רגילה שלא מיועדת לאימונים בלבד.
הכל בדולר 412922
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 12:21
גם בחת''מ.
הכל בדולר 412971
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 21:08
100.000 פגזי 155 מ"מ. לא 100.000 כדורי 5.56 . תחשוב קצת.
הכל בדולר 412976
easy • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 21:17
אני ממליץ לך להבין מה אתה קורא לפני שאתה מגיב, יותר מדי פעמים אתה מגיב בלי להבין על מה אתה מגיב.
במיוחד בשבילך, לאט:
כל פגז תותח שיוצר אי פעם ולא שימש לירי מבצעי, יהפך לתחמושת אימונים ברגע שתוקף הסדרה שלו יפוג.
זה אומר שאם לא יורים מספיק פגזים על "מרחבי ירי" בצפון רצועת עזה, אז רוב הפגזים שיוצרו מאז מלחמת לבנון הראשונה הפכו כבר לתחמושת אימונים.
זה אומר שיתכן מאוד שחלק גדול מהתחמושת שנורתה במלחמת לבנון השניה היתה תחמושת שתוקפה פג ולכן הוגדרה כתחמושת אימונים.
אני מקווה שכשמסבירים לך לאט, אתה בסוף מצליח להבין.
הכל בדולר 412979
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 21:37
מה לעשות, אני קצת טיפש. מכאן אני מבין שהיתה בעיה מאד גדולה במלחמת יום הכיפורים; ירו המון תחמושת אימונים. צבא שיורה 100.000 פגזים, חייב לירות תחמושת אימונים. אז הרשה לי אדוני החכם לענות לך ברוב טיפשותי. יש מונח בניהול מלאי הניקרא fifo. זה כל מה שקרה כאן עם התחמושת.
ולסיום, היהירות איננה תכונה טובה; דאג להפטר ממנה.
הכל בדולר 412987
easy • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 22:25
לא הבנתי מה ניסית להגיד עכשיו, אבל כשאתה אומר למישהו אחר "תחשוב קצת" אתה האחרון שיכול להוכיח אותו על יהירות, בעיקר כשבכלל לא הבנת מה אמרתי.
מה שניסיתי להסביר לך (וכנראה נכשלתי בכך כי אתה, לפי עדותך, קצת טיפש) זה שלא מייצרים במיוחד תחמושת אימונים אלא שכל תחמושת שלא השתמשו בה לצורך מבצעי הופכת לתחמושת אימונים אחרי כמה זמן. זה היה בתגובה לשאלתך "מי מייצר 100.000 פגזי אימונים?" ובלי שום קשר לניהול המלאים במלחמת יום הכיפורים או במלחמה האחרונה.
לסיכום, אני אולי יהיר, אבל אתה גם קשה הבנה, גם יהיר ולפי עדותך גם קצת טיפש. תנחומי.
הכל בדולר 412989
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 22:37
לזה בדיוק התכוונתי אדוני קל ההבנה. התכוונתי שלמונח ''תחמושת אימונים'' אין משמעותי כאן. אם תלך לתחילת הדיון ותראה איך עלה השימוש במונח הזה, אז תבין . בכל אופן לפחות גרמתי לך להרגיש מאד חכם ומוקף טיפשים.
ודייק 413032
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 23:45
מוקף טיפש, לא מוקף טיפשים.
ודייק 413043
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 1/10/2006, 0:04
סליחה שהעלבתי אותך אדון חכם.
ודייק 413048
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 0:10
ציינתי שהוא לא קרא לכולם טיפשים, אלא רק לך. המעשים לא יהירים באותה המידה.
ודייק 413049
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 1/10/2006, 0:13
גם אתה אינך חוסך בלשונך בשימוש בתארים.
הכל בדולר 412999
דורפל • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 22:58
מי שאמר לי שנורו בעיקר פגזי אימונים, אמר גם שפגזי אימונים הם הרבה פחות חזקים. אני חושב שהוא זרק מספר, אבל אני לא זוכר מה זה היה. הוא המשיך ואמר שפגזי אימונים זה פס לבן, פס אדום אחד זה התחמושת הקרבית החלשה ביותר, שהיא ככה-וככה ביחס לתחמושת אימונים, ושיש גם שניים ושלושה פסים אדומים, שהם יותר חזקים. הוא קצת יותר מבוגר ממך - הוא לא מעודכן?
הכל בדולר 413005
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 23:07
אין על אף אחד מסוגי הפגזים (155מ"מ) שבשימוש צה"ל פסים אדומים.
הכל בדולר 413026
easy • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 23:39
כפי שציינתי, אין לי מושג איך זה בתותחנים. אני יודע איך זה בחי''ר.
הכל בדולר 413037
דורפל • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 23:53
הוא דווקא שיריונר.
הכל בדולר 413052
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 0:28
יש כאן אחד שמו יזהר
לפעמים הוא חביב אך גם מר
באנגלית הוא קליל ורגוע
אך קורה - בבלי דעת מדוע -
שפתאום ברגעי אנומליה
הוא תוקף בתחמושת שדי לה,
משיירי מריבות ילדים
ששכחנו ברבות השנים.

אז מין לעג יוצא לו נזעם
שהיינו חושבים כי כבר תם
ובפרט לימים נוראים
הוא ממש, איך לומר... לא מתאים
לא נעים
לא טעים
לא הולם לפגישה בין רעים.

מה חבל על נבו הלזה
פה הוא כך אבל שם הוא כזה...
הכל בדולר 413023
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 23:37
מה זה תחמושת שפג תוקפה? תחמושת שאפילו פגים יכולים לתקוף בהצלחה?
הכל בדולר 413025
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 23:38
תחמושת, שהתאריך האחרון לשימוש שהיצרן קבע לה עבר.
הכל בדולר 413031
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 23:44
כן, אבל מה זה אומר? לא כדאי כבר לאכול אותה? היא מחלידה? מה קורה לה?
הכל בדולר 413044
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 0:06
מהנסיון שלי עם תחמושת נפיצה? אין הבדל.
בתחמושת קליעית יש הבדל. סדרות יצור של כדורים עם אחוזי נפל גבוהים מאושרות כתחמושת אימונים. התוצאה היא הרבה מאוד מעצורים. לאימוני חי"ר זה דוקא טוב כי זה עוזר לתירגול של תפעול מעצורים בנשק.
בתחמושת נפיצה אחוזי נפל גבוהים זה אסון כי כל פגז מרגמה, רמון רובה או טיל נ"ט שלא נורה או שלא התפוצץ עוצר את האימון לפחות לשעה ולפעמים עד לבוקר הבא.
הכל בדולר 413050
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 0:18
והוא גם יכול להיות אחראי לתאונות אימונים, שלפעמים הן תדירות ביותר בצה"ל?
הכל בדולר 413062
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 1:25
לא שידוע לי, אבל מן הסתם לא מספרים לי הכל.
תאונות אימונים, בדרך כלל, נובעות מאי הקפדה על הוראות הבטיחות. כשסמל מחלקה בגולני יורה R.P.G בתוך סככת אימונים, זה לא משנה אם ה-R.P.G הזה חדש או ישן. אם הוא נפל, זה יכול רק להועיל.
יש לך מקרה ספציפי שאתה מכיר?
הכל בדולר 413063
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 1:30
ממש לא. אבל זכורות לי צאלים א' וצאלים ב', וגם תהייתי המתמשכת מדוע שתי תאונות קטלניות כאלה בתקופתו של רמטכ''ל אחד לא הטילו כל רבב באותו רמטכ''ל.
הכל בדולר 413067
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 1:57
אולי כי בתקופתו דווקא ירד מספר ההרוגים הכולל בתאונות אימונים? מעניין אם התהייה הזו שלך התחילה רק אחרי שערפאת, בוב מאלי והשמאל הכריזו על ברק כאוייב השלום מספר אחת.
הכל בדולר 413071
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 4:47
מי זה בוב מאלי?
הכל בדולר 413072
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 4:49
אם כוונתך לבוב מארלי, אז הוא נפטר ב-‏1981 .
הכל בדולר 413082
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 8:12
הכל בדולר 413103
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 11:40
את בוב מאלי אינני מכירה.
התהייה שלי התחילה מאז צעלים ב'.
הכל בדולר 413141
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 14:46
צאלים ב' זה דוגמה ברורה לירי בניגוד לנהלים ולפקודות (ירי חי בתרגיל יבש).
אני לא רואה קשר לאיכות התחמושת (לו הטיל היה נפל, אשרינו) או לתפקוד הרמטכ''ל.
הכל בדולר 413148
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 15:34
תודה.
גם צאלים א' היה אותו סיפור?
(ואם אתה אומר שלתאונה עצמה לא היה קשר לתפקוד הרמטכ"ל אני מקבלת את זה, אבל תפקודו בזמן האירוע היה לקוי ביותר).
הכל בדולר 413157
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 16:23
צאלים א' היה סיפור דומה של ירי ארטילרי תוך חריגה מהוראות הבטיחות ופגיעה בחיילי חי''ר (מילואים). זה קרה עוד לפני שאהוד ברק היה הרמטכ''ל, וגם פה לא היה שום קשר לטיב התחמושת.
הכל בדולר 411803
ניק ריוורס • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 20:54
אתה צודק במובן העקרוני. ברור שהרס וחורבן הם ההיפך מצמיחה והפניית משאבים לתיקון ההרס בהכרח באה על חשבון דברים אחרים שלפחות תיאורטית עשויים להחשב כצמיחה (לא כל הוצאה של הממשלה - כלומר רוב הוצאותיה של הממשלה - מופנית לאפיקים פרודוקטיביים באמת) אבל במובן המעשי אני חושש שאיציק קרוב יותר אל האמת. במונחים של תל''ג אנחנו עשויים לראות צמיחה.

איציק בטח סבור שזה שזה כתב אישום חמור נגד הצמיחה שלא משרתת אף אחד (ולכן עלינו להשתין עליה בקשת ולהיות סוציאליסטים טובים) אבל האמת היא שזו פשוט בעיה של מדידה. התל''ג הוא מדד מחורבן וזהו אחד מהארטיפקטים שלו.
הכל בדולר 411833
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 22:02
בדיוק לזה התכוונתי. לא להשתין בקשת על שום צמיחה. המדדים של תל"ג וצמיחה הם בעייתיים כי הם מיצרפיים והרבה מאד נתונים בעלי משמעות "מתגהצים" דרכם. הדוגמה של חולה סרטן היא הזועקת ביותר; אדם שמשתכר 60.000 ש"ח בשנה - זה מה שהוא תורם לתל"ג.
אם האדם חולה בסרטן ומקבל קיצבת נכות של 18.000 ש"ח בשנה, האם הוא מפחית את התל"ג כלומר את הצמיחה? לא. כי הוא (המדינה)
משלם 30.000 ש"ח לחודש תרופות (יש לי ידיעה אישית בזה), כלומר הוא תורם לצמיחה 360.000 +18.000 ש"ח בשנה. כמובן שבר הפלוגתא שלי יצדק;חברת התרופות בארה"ב תרוויח. אבל גם כלכלני האוצר יתגאו שהצמיחה עלתה.
הכל בדולר 411898
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/9/2006, 1:54
מישהו כאן יודע מדוע קוראים לתל"ג בשמו זה? כלומר, ספציפית - מה כאן "גולמי"?
הכל בדולר 411902
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 5:48
אם אינני טועה הכוונה כאן לברוטו. נדמה לי שכל פעולה בכסף.
הכל בדולר 412275
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/9/2006, 0:24
רוב האנשים שמביאים את הביקורת על מושג התל''ג מהזווית הזאת בהחלט סבורים שהמסקנה המתבקשת היא שזה מעניק להם רשיון להתערבות חופשית בכלכלה.

אני בטוח שאתה, בתור המעוז האחרון של הלסה פר ב''אייל'' לא שייך לקבוצה הזאת.
הכל בדולר 411870
צמיחה בצמח • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 23:45
בהנחה (הסבירה במקרה זה) שאף אחד לא מגדיל את החוב הלאומי של ישראל, כפי שבוש למשל עושה בארה"ב, איך הצמיחה עשויה לגדול? איפה מתחבאת הבעיה של המדידה? (ותזכור - לא כתבתי שלא תהיה צמיחה, אלא שזו תהיה נמוכה יותר מזו שהיתה צפויה לפני המלחמה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות