בתשובה לגיל לדרמן, 24/09/06 14:19
הכל בדולר 411337
ניק ריוורס • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 24/9/2006, 16:35
מאחר וטענתי טענה עובדתית, לא ברור לי איך תגובה שמתחילה במילים "למעשה מבלי שבדקתי" יכולה להוות תשובה לה.

למרות שלא בדקת, אתה טוען שלוש טענות:
א. תאגידים העוסקים בתעשיית יצוא או תשתית ציבורית מעדיפים ממשלות מושחתות
ב. תאגידים אחרים לא נכנסים למדינות לא מפותחות
ג. נתוני הצמיחה אינם מלמדים אותנו דבר על הקורלציה בין פעילות תאגידית לצמיחה אמיתית משום שהפעילות התאגידית מעלה את התל"ג

א. מי שעוסק בכריית יהלומים או קידוחי נפט, נגזר עליו האילוץ שהוא יכול לעסוק בפעילות הנ"ל רק באותם מקומות בהם יש באדמה יהלומים או נפט ומכאן שאם יושבת במקרה ממשלה מושחתת על אותו מקום הרי שעליו להתעסק איתה. כנ"ל לגבי מי שבונה כבישים או בתי חולים או סכרים, שהרי גם זה תחום שממשלות מנכסות לעצמן. מכאן לא ניתן להעסיק שזה מה שהתאגידים מעדיפים אלא שישנם מקומות בהם זה שמחייבת המציאות. על זה מוסיפים את העובדה שהפעילות התאגידית בתחומים האלו במדינות פחות המערב דווקא גדולה יותר.

ב. לא ברור למה בחרת דווקא בסלולר, להיט גדול עכשיו באפריקה (ע"ע גוגל). אבל מה שבאמת לא ברור איך זה מתיישב עם הנתונים. יש *יותר* תאגידים שפועלים במדינות הלא מפותחות (אך פתוחות יחסית) של אסיה מאשר באפריקה. להיכן שהם לא יכולים להכנס, התאגידים לא נכנסים. באפריקה יש "מקום" למי שמוכר נשק או עושה הסכמים עם הממשלה אבל לא למי שרוצה לפתוח מפעלים משום שהממשלות שם מגבילות את הפעילות הזאת.

ג. לא זכור לי שצינתי את נתוני התמ"ג, בעיני הוא ממילא לא יותר מאינדיקטור מאוד גס. אתה יכול לבחור לך כל מדד אחר לבדיקת ההתקדמות של מדינות אסיה לעומת אפריקה (נתוני האו"ם? עוני מוחלט?) אני מציע שבמקום להגיד "מבלי שבדקתי", תבדוק.
הכל בדולר 411367
דורפל • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:23
א. הויסה! מי שרוצה ללמוד על גוף האדם דרך ניתוח גופות, ובמקרה הוא חי באוכלוסיה בריאה במיוחד, "נגזר" עליו לרצוח? אם לא, אז גם על מי שעוסק בכריית יהלומים לא "נגזר" לעשות מה שרק ידרש, ולשתף פעולה עם מנוולים גדולים ככל שיהיו, מהסיבה הפשוטה, שלא "נגזר" עליו לעסוק בכריית יהלומים דווקא.
הכל בדולר 411527
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 9:30
עלית על כשל שו''חי מעניין - נסיבות חייו של האדם הפרטי נתפסות כבחירה שלו (ובעיה שלו), אבל פעולות התאגידים מוסברות באילוצים ומקבלות הנחות.
אני חושבת שזה מפני ששו''חיסטים מרגישים תמיד שהתאגיד תורם הרבה יותר לחברה (וצריך להתחשב בו יותר) מאשר האדם הפרטי, כיחיד או אף כקבוצה קטנה.
הכל בדולר 411619
צמיחה בצמח • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 13:51
אני לא חושב שגדי דיבר על כך, ואת מעלה משהו מהירהורי ליבך.
כתומך שוק חופשי, אני יודע שאין זה המצב אצלי, ואני גם סבור שאין זה המצב אצל האחרים.
אבל ייתכן שאת לא עושה הפרדה שראוי לעשות בין ההתייחסות לתאגיד כיישות משפטית שנוצרת לצרכים מסויימים לבין אדם פרטי בחברה.
הכל בדולר 411839
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 22:13
הא? מה אני קשור? אני לא שו"חיסט.
You could have fooled me 411981
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/9/2006, 12:18
הכל בדולר 411853
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 22:56
הבעיה של גוף כמו תאגיד, שהוא הוקם כדי לנתק את האחריות של הגוף הזה מהבעלים. זה מצד אחד; מצד שני שואף התאגיד שחירות הקניין על כל הבטיה לגביו תהיה כמו לגבי כל אדם פרטי. זאת הסיבה שאדם חכם כמו אדם סמית התנגד לתאגידים.
הכל בדולר 411624
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 13:57
זה כשל של ניק ריוורס, לא כשל של תש''חים באשר הם.
הכל בדולר 411651
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 14:37
טוב (לשניכם. חייבת לעוף).
הכל בדולר 411662
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 15:00
תעוף צפור האבן
אל התכלת הזכה
הכל בדולר 411807
ניק ריוורס • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 21:11
אני חושש שלא הבנת את כוונתי. ניסיתי לענות לטענה שהתאגידים אוהבים ממשלות "חלשות" (או מה שזה לא יהיה) והעדות לכך היא הקשרים בין ממשלות לתאגידים שמתקיימים כביכול באפריקה. מה שניסיתי לטעון הוא ששיתוף הפעולה עם הממשלה היא כורח המציאות של מי שעוסק בתחומים בהם הממשלה שולטת על הכניסה לשוק. לא התייחסתי כלל (וגם לא נדרשתי להתייחס) לאיזשהם פשעים שמבוצעים כביכול על ידי תאגידים הכורים יהלומים (או מה שזה לא יהיה).

אם ניקח זאת לדוגמה שלך. אם ברצונך ללמוד אנטומיה, והממשלה לוקחת לעצמה את המונופול לרישוי נתיחת גופות, למשל, הרי שלא תהיה לך ברירה אלא לשתף פעולה עם הממשלה אם תרצה לנתח גופות ואין לראות בשיתוף הפעולה שלך עם הממשלה סימן לכך שמנתחי הגופות אוהבים ממשלות חזקות/חלשות/טובות/רעות.

אתה רוצה לטעון שאם הממשלה היא מנוולת גדולה אז אסור לעשות איתה עסקים, נדמה לי שיש כאן תחום אפור וזה מאוד תלוי איזה עסקים.
הנה למשל ממשלת קובה היא ממשלה מרושעת שגורמת לסבל גדול לאזרחי קובה, האם מכאן נסיק שאסור לגוף מסחרי לפעול בקובה אם נדרשת לכך רשות מהממשלה (בקובה הכל אסור אבל זו סתם דוגמה). אני סבור שמי שמוכר לקובה נשק או טפסים בשלושה העתקים גורם עוול לעם הקובני וראוי שלא יעשה כן אבל למכור קוקה קולה או צמיגים? למה לא?
הכל בדולר 412607
דורפל • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 28/9/2006, 17:41
מה זה "אסור"? לא יודע, ולא טוען משהו שכזה. אני טוען ששיתוף פעולה עם מנוולים הוא מעשה נבלה, זה הכל. אתה הצעת תירוץ, ואני דחיתי אותו.

יש הבדל גדול בין "אני רוצה ללמוד אנטומיה" ו"אני חייב ללמוד אנטומיה". נוותר רגע על ההתעסקות במקרה השני. במקרה הראשון, על פי כל התפיסות המוסריות החצי-שפויות שאני מכיר, מעשים לא הופכים מבלתי-מוסריים למוסריים רק בגלל שלא הייתה לי דרך אחרת לספק את רצוני. הייתה לי הרי האפשרות לוותר על רצוני. הייתה לי ברירה.

משהו חשוב לגבי תאגידים - מבחינתנו, הם אף פעם לא "חייבים", הם תמיד "רוצים". הם לא בני אדם. זו לא טרגדיה מאותו סדר גודל, מבחינתנו, אם הם קורסים. אדם שגונב כי הוא רעב לא שקול לתאגיד במצוקה שעובר על החוק. קשה לנו להאשים אדם שנקט בפעולה בלתי-מוסרית בכדי לשמר את עצמו. אין לנו שום בעיה כזאת עם תאגידים, ולא צריכה להיות לנו.

אתה לא באמת צריך שאסביר את ההבדל בין מכירת עשרה פטישים לפשוטי העם, לשם בניית רהיטים, למרות החשש שחלקם יגזלו על ידי הבריון המקומי ויסייעו לו בשימור מעמדו, לבין מכירת עשרה פטישים, לשם ריצוף גולגלות, לבריון עצמו, נכון?
הכל בדולר 412611
שאלה טיפשית • בתשובה לדורפל יום ה', 28/9/2006, 17:54
ריצוף גולגלות?
follow the yellow brick road 412615
ראובן • בתשובה לשאלה טיפשית יום ה', 28/9/2006, 18:05
עם פלטינות.
הכל בדולר 412782
ניק ריוורס • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 12:28
אני לא מצליח להבין איך מה שאתה כותב קשור למה שאני כותב. שוב, אם ניקח את דוגמת הפטישים שלך אם אני רוצה למכור פטישים ולשם כך אני צריך לעשות רשיון אצל הגנגסטר המקומי, האם זה אומר שאני "אוהב גנגסטרים"? או שאני מזדהה עם מעשיהם? או שאולי זה פשוט כורח המציאות? ואם אני גר בצפון קוריאה ורוצה להיות רופא - מה שדורש קבלת רשיון ממשטר הזוועה הזה - האם זה אומר שאני אוהב דיקטטורים שמתלבשים רע?

על אותו משקל בדיוק, אם אני עוסק בכריית יהלומים הרי שעלי להשיג רישוי/חוזה/מהשזהלאיהיה מממשלת המקום האם זה אומר שאני אוהב ממשלות?

זה כל מה שניסיתי לטעון. לא מאוד מסובך
הכל בדולר 412803
דורפל • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 29/9/2006, 15:13
אם אתה נוסע במיוחד אל שטח שליטתו של הגנגסטר המקומי בכדי להכין את הפטישים, נובע מכך שהייתה לך ברירה - לא להגיע אליו, לא לשתף איתו פעולה, אפילו אם זה אומר שלא תייצר פטישים. זה לא "כורח המציאות", בדיוק כמו שלפרוץ ללובר ולגנוב את המונה ליזה הוא לא "כורח המציאות" - אתה לא יכול להשיג את המונה ליזה בצורה אחרת, אבל מי לעזאזל אמר שאתה חייב אותה?

שכח לרגע מאהבת ממשלות מושחתות, לא בקו הזה תקפתי אותך.
הכל בדולר 412823
סתם אחת שבא לה היינהורן • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 16:48
אני אמרתי שהוא חייב אותה.
הכל בדולר 412825
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 17:07
האם אני מבינה נכון שאזכור המונה ליזה כאן אומר שהכוונה היא לפטישים ב-פ' רפויה וסגולה?
הכל בדולר 412917
ניק ריוורס • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 11:22
אם לא תקפת אותי על הקו הזה, לא התייחסת כלל למה שאמרתי אלא רק למה שנדמה לך שאמרתי.

ושוב, אם אני סוחר פטישים נודד ובמקומות מסויימים עלי לבקש רשיון מהדון המקומי למכור פטישים האם אני אוהב גנגסטרים? האם זה שיתוף פעולה? האם יש לי ברירה?
יש לי ברירה באותה מידה שיש לרופא הצפון קוריאני - הוא הרי יכול לבחור שלא להיות רופא ולהיות פועל (שזה, נגיד, לא דורש רשיון). ובכלל, מי אמר שצריך לחיות? אם נגזר עלינו להיות נכפים על ידי ממשלות מושחתות הרי זה בעצם גם בחירה שלנו, אנחנו יכולים להתאבד, לא?
whats love got to do with it? 412851
ליאור גימל • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 29/9/2006, 22:10
גם אם אתה לא אוהב את השלטון שאתו אתה עושה עסקים, זה לא פוטר אותך מאחריות לתוצאות מעשיך. בטח ובטח כשאתה לא חייב לעשות איתו עסקים מכיוון שאינך נתין שלו. כפי שכתבה חנה ארנדט, שממש קשה לחשוד בה בסוציאליזם, "פוליטיקה איננה דומה לגן ילדים; בפוליטיקה, ציות ותמיכה הם היינו הך".
whats love got to do with it? 412918
ניק ריוורס • בתשובה לליאור גימל שבת, 30/9/2006, 11:24
ומי אמר שאני סבור שמישהו פטור מאחריות? למה אף אחד לא קורא כאן את מה שהוא מגיב עליו?
תקשי''ר איילי 411406
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 18:49
"מאחר וטענתי טענה עובדתית...".

באתר זה מקובל שכשאדם טוען דבר שהוא לטעמו "טענה עובדתית" - הוא משתדל לגבות אותה בדבר מה שמחוץ לאמירה שלו עצמו, בסימוכין כלשהם.

דוגמה -

הטענה: בישראל קיימת תופעה של השאת ילדים בגיל שמתחת לגיל הנישואין המותר.

סימוכין:

תגובה 411091, תגובה 411348 ושאר תגובות משלך בהן הופיעה אפריקה, עם כל הכבוד, ויש כבוד - עדיין אינן יכולות להיחשב כאן "טענות עובדתיות", אלא טענות אישיות מטעמך, בלבד. כך שבשלב זה, במה שנוגע לעובדות, ההבדל היחיד בינך לבין גיל לדרמן הוא בהתנסחות הצנועה של מר לדרמן שאמר את האמת - "למעשה, מבלי שבדקתי...".
תקשי''ר איילי 411814
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 21:21
''באתר זה מקובל שכשאדם טוען דבר שהוא לטעמו ''טענה עובדתית'' - הוא משתדל לגבות אותה בדבר מה שמחוץ לאמירה שלו עצמו, בסימוכין כלשהם.''

סליחה, בזמן הקצר שאני כאן, קראתי כאן הרבה מאוד טענות עובדיות שקריות שלא מובאות עם אישזהם סימוכין. זה בוודאי לא נכון לטעון שזה מה שמקובל באתר הזה.

לעצם הנקודה יש לך טעות. טענה עובדתית היא טענה בדבר העובדות. היא יכולה גם להיות לא נכונה ועדיין תהיה טענה עובדתית. אם מר לדרמן חפץ לערער על טענתי הוא יכול לבקש אסמכתאות או להציג משלו. אין חוק המחייב אותי להציג ראיות לכל משפט שאני אומר.
תקשי''ר איילי 411871
אלמוני ותיק • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 23:47
אתה יכול להעלב כאות נפשך אבל האנשים ה*רציניים* באתר הזה כן משתדלים לגבות את הטענות שלהם, והאתר הזה מלא בלינקים כפי שלא ראיתי במקומות אחרים. נדמה לי שזה מה שאמרו לך - לא שזאת חובה אלא שהאמינות מחייבת להשתדל. אגב, אין גם שום חוק שמחייב אותך להגיב כאן (או אותי, או מישהו שלישי).
תקשי''ר איילי 411884
דורפל • בתשובה לאלמוני ותיק יום ג', 26/9/2006, 0:39
''אין גם שום חוק שמחייב אותך להגיב כאן (או אותי, או מישהו שלישי).'' - חוק וישנה מחייב אותי לתקן אותך.
תקשי''ר איילי 411889
אלמוני ותיק • בתשובה לדורפל יום ג', 26/9/2006, 0:47
לא הבנתי, הסבר בבקשה.
skeet surfing! 411982
ראובן • בתשובה לאלמוני ותיק יום ג', 26/9/2006, 12:22
אני חושב שאתה צריך לגלות קצת התחשבות כשאתה מדבר עם מישהו ( שאם פיצחתי את משמעות הניק שלו) גדל בחנות כולבו ללא אימא, ואחר כך בילה זמן מסויים בכלא במזרח גרמניה.
skeet surfing! 411999
האייל האנומלי • בתשובה לראובן יום ג', 26/9/2006, 13:21
בחייך, הוא לא הראשון שמתאהב בבחורה שהוא פגש במסעדה ושהתברר שהיא הבת של מדען חטוף, רק כדי לאבד אותה לטובת אהבת נעוריה, שאותו היא ראתה לאחרונה על אי בודד ושחמש עשרה שנה מאוחר יותר התגלה כראש המחתרת הצרפתית.
skeet surfing! 412006
ראובן • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 26/9/2006, 13:32
Some things are better left unsaid
skeet surfing! 412075
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 26/9/2006, 15:13
לא הבנתי את הקשר לניק הניק.
אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? 412081
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 15:28
אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? 412116
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 16:44
תודה.
תקשי''ר איילי 412276
ניק ריוורס • בתשובה לאלמוני ותיק יום ד', 27/9/2006, 0:26
קרא את הודעתך. הטון הוא פטרנליסטי והטענות שגויות. אני לא נעלב אבל אני כנראה באמת לא צריך להגיב לטרוליזם מעין זה.
תקשי''ר איילי 411830
צוחק כל הזמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 21:56
נו, עכשיו כבר הבנת עם מי ועם מה יש לך פה עסק? באמת ציפית שבמקום תגובה 411814 יבוא משהו שיראה סוף סוף שמאחורי כל הרוח יש טיפה אחת של אמינות? בשבילי התגובה הזאת היתה הכי צפויה בעולם, במיוחד "אין חוק שמחייב" - הייתי מתפלא אם מפלטו הקבוע של ה#$%^& לא היה מופיע בה.
הכל בדולר 411532
גיל לדרמן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 10:05
א. כאמור, לא בדקתי את זה סטטיסטית, ואני מניח שהנושא לא נחקר בצורה מסודרת. אין דו"ח שמפרט אילו תאגידים מעדיפים ממשלות מושחתות. העיקרון, לעומת זאת, הוא די פשוט - והוא עובד גם בישראל. תמיד עדיף לשלם קצת שוחד למושחתים ולקבל את הנכס בזול במקום להתעסק עם אנשים ישרים. ה"שחיתות" אולי רעה בשוק חופשי אידיאלי משום שהיא פוגעת ב"תחרותיות", אבל תאגיד לא מעוניין בתחרותיות, אלא ברווח. השחיתות טובה מאוד עבור האחים עופר למשל, בבואם אל המדינה לדון על בז"ן או על "צים".

ב. ניסיתי להסביר כי קורלציה איננה סיבתיות. אתה מסיק כי כניסת תאגידים בינלאומיים היא הסיבה לעלייה ברמת החיים, ואולם לגבי לא מעט תאגידים הסיבתיות הפוכה (במיוחד לגבי הרוב המכריע של ההשקעה התאגידית - רכישה ומיזוג, בניגוד ל "greenfield investment" שממש מייצרת משהו).

ג. ציינת "צמיחה", צמיחה הינה השינוי בתמ"ג (לא בתל"ג, אשר איננו כולל ייצוא של תאגידים זרים).
הכל בדולר 411827
ניק ריוורס • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 25/9/2006, 21:50
א. אתה קצת מבולבל לדעתי. אם אני חבר של ראש הממשלה והממשלה מחזיקה בכוח לתת מונופול על יבוא מלט למדינה. ברור שאני אעדיף שיתנו לי את המונופול על פני תחרות עם עוד עשרים יבואני מלט. המסקנה? כדאי שלממשלה לא יהיה את הכוח הזה.
האם זה מעיד על נטייתם הכללית של אנשי עסקים להתעסק עם ממשלות מושחתות? לגבי אותם אנשי עסקים שהם חברים של ראש הממשלה - כן. לגבי השאר. לא. באופן כללי, אמירה סתמית וחסרת משמעות.
לא ברור גם למה אתה מגביל את העניין רק לתאגידים. מה עם סתם אנשים פרטיים. הרבה יותר קל לקבל ג'וב נוח בתור סגן חמישי של עיריית בני ברק (כשאתה במקרה אחיו של ראש העיר) מאשר לעבוד קשה במטעי הבננות, האם מכאן נגזר שאנשים מעדיפים עיריות מושחתות?
במקום שבו יש לממשלה כוח כלכלי, תהיה שחיתות, וכשיש שחיתות, הדרך היחידה להתקדם תהיה באמצעות שחיתות. המסקנה המתבקשת היא לא שיש למגר את עולם העסקים אלא שיש להקטין את הכוח הכלכלי של הממשלה כדי לאפשר גם ללא מושחתים להתקדם.
תכל"ס ובנוגע לטענה הפשוטה שטענתי, יש יותר תאגידים בינלאומיים שפועלים במדינות אסיה מאשר במדינות אפריקה ובניגוד למה שניטען, הדבר לא ניכר ברמת חיים נמוכה יותר אלא להיפך.

ב. אני לא גזרתי שום דבר. סה"כ ציינתי שאין קורלציה בין רמת החיים הנמוכה לפעילות תאגידית כמו שנטען במקור, אלא להיפך. המסקנה? בעיני זה אומר דרשיני. זה בוודאי לא מחזק את האתוס האנטי גלובליסטי ומי שאכפת לו באמת מהאנשים העניים בעולם, מוטב שיתחיל לפקוח את עיניו.

ג. לא נכון. בתגובה 410960 כתבתי "רמת החיים עולה מהר יותר מהמדינות האחרות". כוונתי הייתה לצמיחה במובן המהותי (ולא על פי המדד המאוד גס של התמ"ג - למרות שגם הוא, בתור אומדן כללי גס להבחנה בין מדינת עולם ראשון לשני לשלישי, למשל בהחלט יכול להיות מספק). בתכל"ס, איזה מדד שלא תבחר, עוני מוחלט, מדד הפיתוח של האו"ם, תל"ג/תמ"ג או כל נתון אחר יספק לך תמונה דומה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות