בתשובה לניק ריוורס, 20/09/06 23:14
קפצה זקנה פתאום 410653
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 23:33
במה היתה המאה ה-‏19, שבחלקה עדיין היתה העבדות חוקית בארה"ב - ליברלית יותר מ"מה שהתפתח אח"כ"?

"מדינת הרווחה מסמלת את עליית כוחה של המדינה/שלטון בחזרה לא את עליית זכויות האזרח" - האם לדעתך הדבר נכון גם לגבי מדינות שבהן היה מקודם שלטון מלוכני (לא סמלי, כפי שנשתמר פה ושם גם כיום, אלא מלוכני במובן השמרני) שנתחלף בשיטת ממשל דמוקרטית?
קפצה זקנה פתאום 410661
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 23:47
אין לשכוח שמנקודת ראות תש''חיסטית פונדמנטליסטית, עבדות חוקית היתה יכולה להיות רעיון מצויין גם היום. הברבורים על ה''חירות'' נוגעים ל''חירות'' של שכבה מסויימת מאוד ומצומצמת למדי של אנשים. הדבר הודגם כאן לאורך דיונים רבים בשנתיים האחרונות.
קפצה זקנה פתאום 410953
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/9/2006, 0:57
כמה מצער שהתיאוריה שלך קצת נדפקת לאור העובדה שאת מחנות העבדים הגדולים ביותר שנעשו הקימו דווקא בשם האידאל ''מכל אחד על פי יכולותו, לכל אחד על פי צרכיו''.
אבל טוב שאתה יודע יותר טוב ממני מה אגיד ומה מוצא חן בעיני על בסיס משהו שאנשים אחרים אמרו.
קפצה זקנה פתאום 410952
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/9/2006, 0:55
"במה היתה המאה ה-‏19, שבחלקה עדיין היתה העבדות חוקית בארה"ב - ליברלית יותר מ"מה שהתפתח אח"כ"?"

בראש ובראשונה, במובן של האופנה האינטלקטואלית. הגישה הליברלית הקלאסית משלה בכיפה בסוף המאה התשע עשרה ויורדת באופן מאוד מהיר לטובת רעיונות קולקטיביסיטיים כמו הפשיזם באיטליה ובארה"ב וכמובן הקומוניזם והסוציאל דמוקרטיה.

כמובן שזה רק במובנים מסויימים והעבדות או אי מתן זכות הצבעה לנשים הם דוגמאות לההיפך אבל אלו הם דוגמאות ל"שיירים" מתקופות עתיקות יותר. העבדות היא כמובן עתיקה מאוד ואי הצבעת נשים היא גם היא כמובן עתיקה (ומה שקדם לה הוא אי הצבעת אנשים עניים או אי הצבעה בכלל).

"האם לדעתך הדבר נכון גם לגבי מדינות שבהן היה מקודם שלטון מלוכני (לא סמלי, כפי שנשתמר פה ושם גם כיום, אלא מלוכני במובן השמרני) שנתחלף בשיטת ממשל דמוקרטית?"

לא בטוח שהבנתי את השאלה. הדמוקרטיה שהחליפה את המלוכה היוותה בעצמה את ההישג של זכויות האזרח במיוחד אם נוקטים את הפרשנות השמאלנים לזכויות אזרח (שעסוקות יותר בזכויות הצבעה או דיני אישות ובזות לזכויות הרכוש). הדמוקרטיה הולידה את מדינת הרווחה וזאת חייבה כמובן התערבות הולכת וגוברת של המדינה בחיי האזרחים.
בהכללה גסה: מונארכיה->דמוקרטיה->מדינת רווחה
המעבר הראשון *עשוי* להיות ליברליזציה המהלך השני הוא הפוך אבל לא באותם מובנים בדיוק. למשל האליטות של "פעם" הן אליטות אריסטוקרטיות שזכויות הייתר שלהם מוגנות מתוקף רצון האלוהים. האליטות של היום הן אינטלקטואליות פוליטיות וכלכליות שנהנות מהפריווילגיות השונות מתוקף ה"דאגה לעניים" או "טובת החברה"...
קפצה זקנה פתאום 410966
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 6:05
ממתי הקולקטיביזם היה קשור לפאשיזם או לסוציאל דמוקראטיה?
הרבה פעמים אנחנו נוהגים לדון באידאולוגיות השונות כאילו שלא עסקו בסופו של דבר בבני אדם. העובדה שעסקו בני אדם מסבירה את ההבדלים בשטח. מסבירה את הדוגמאות בהן האידאולוגיה הפכה לפרסה ולעומת זאת במקום אחר בפירוש איפשרה מערכת חיים טובה .
קראתי למשל על השיטה הדנית; יש שם את הגמישות הגדולה ביותר של העבודה. אפשר לפטר שם מהיום למחר וכל אחד. אבל לאחר שמפטרים, המפוטר מקבל דמי אבטלה גבוהים ולא רק חצי שנה, שיקום מיקצועי, שרות התעסוקה מאד יעיל (לא מופרט!) בחיפוש עבודה.
והכי מפליא: בניגוד לכל מה שחושבים אצלנו (גם באייל) וב"מדע הכלכלה", אחוז האבטלה הוא 4.5% . מה קרה לכל התיאוריות? היכן השפעת הגלובליזציה?
קפצה זקנה פתאום 411085
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/9/2006, 1:32
"ממתי הקולקטיביזם היה קשור לפאשיזם או לסוציאל דמוקראטיה?"

זה באמת המשפט הכי מצחיק שקראתי פה.
קפצה זקנה פתאום 411095
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 7:56
אכן תשובת המחץ.
קפצה זקנה פתאום 410984
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 8:36
>>"בהכללה גסה: מונארכיה->דמוקרטיה->מדינת רווחה".

זה תיאור היסטורי לא נכון. התפתחות הדמוקרטיה והתפתחות מדינת הרווחה הם תהליכים מקבילים (ולדעתי, תלויים זה בזה).
קפצה זקנה פתאום 411086
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/9/2006, 1:41
אני מסכים לגבי התלות במובן שהדמוקרטיה אכן מובילה למדינת רווחה אבל אין תלות בכיוון ההפוך ואולי כדאי שטען משהו קונקרטי בנידון משום שזה מנוגד הן לנסיון והן לעקרון. הנסיון מלמד, למשל, שעליית מדינת הרווחה במדינה מסויימת מקבעת את שלטון הסוציאל דמוקרטים להרבה מאוד שנים כפי שקרה בשוודיה ובריטניה. ברור שמוסדות הרווחה והתלות של האזרח במדינה מגדילות את כוחה של מפלגת השלטון (והצינים יאמרו שזו סיבה טובה לתמוך בכזאת מדיניות).
אני גם לא רואה מהיכן אתה שואב את הקביעה שיש כאן התפתחות מקבילה. תן דוגמאות ונבדוק. טוב?
קפצה זקנה פתאום 411123
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 10:20
הטענה שלי היא לא לוגית אלא היסטורית (אני חושב שיש גם תלות לוגית, אבל זה נתון לויכוח). אתה מוזמן להביא דוגמאות נגד.
קפצה זקנה פתאום 411323
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/9/2006, 15:33
ארה''ב, בריטניה.
קפצה זקנה פתאום 411356
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:05
ארה''ב מעולם לא הייתה מונארכיה. בריטניה עדיין מוגדרת מונארכיה חוקתית (למיטב ידיעתי).
קפצה זקנה פתאום 411324
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 15:37
על סמך מה אתה טוען שהנהגת מדינת הרווחה בבריטניה , קיבעה את שילטון הלייבור להרבה מאד שנים?
קפצה זקנה פתאום 411140
ח. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 14:05
נניח שאתה בעל עסק העומד להיות מגורש מישראל, מסיבה כלשהי. הדבר נודע לך עקב קשריך הפוליטיים-אופוזיציוניים, ובמשך החודשיים שעל סף הגירוש הסופי, אתה מצליח להפוך חלק מעסקיך לכסף מזומן ומבוטח. בכל העולם כולו שתי מדינות בדיוק המוכנות לקבל אותך בשעריהן, שתיהן במערב אירופה:

א. ליליפוט. מונרכיה ליברלית. בליליפוט מעמד אזרחים ומעמד "לא-אזרחים" - העבדים. בליליפוט מותרת העבדות, אך קיים איסור חוקי על שעבוד בני העם הליליפוטי. העבדים הם מכמה גזעים כהי עור ומיובאים מאפריקה, מן המזרח הרחוק וממרכז אמריקה. דרכוניהם נלקחים מהם מיד עם הגיעם למדינה. במדינה מוסד הקרוי "בית נבחרים" ולו כמה סמכויות מצומצמות, בעיקר בנושאי בטחון חוץ ודיפלומטיה. לגברים הליליפוטים זכות בחירה לבית הנבחרים. לנשים לא.

אין מס הכנסה ואין מוסד ביטוח לאומי. יש מיסוי לנושאי בטחון חוץ ומיסים פרוגרסיביים על צריכה ועל ייבוא. ענייני משפט ושיטור (הנקרא במדינה זו "בטחון פנים") נתונים בידיים פרטיות והמדינה אינה מתערבת בהם. המדינה מתייחסת בכבוד רב לאזרחיה היצרניים ואינה מתערבת כלל בענייניהם העסקיים והפרטיים, ובכלל זה גם לא בכל מה שקשור ביחסיהם עם עבדיהם, נשותיהם וילדיהם ובשיטות הטלת המרות שלהם על שלוש קבוצות אלה.

בליליפוט חוק שהוא ייחודי לה, המחייב את האדונים לשלם לעבדים דמי כיס. מאחר ומדינת ליליפוט מגלה אצילות, נאורות וליברליות באשר לכל העבדים הזרים המגיעים בשעריה ואינה מפשפשת בציציותיהם ובעברם, זה אך טבעי וצודק כי יחוקק בה חוק נוסף שהוא ייחודי, פורץ דרך ומבשר קדמה: חוק "מס שהייה", המוטל על העבדים, ובאמצעותו נוטלת המדינה את דמי הכיס שהם מקבלים מאדוניהם. אי לכך מסתפקים הללו במזון, לבוש וגג, כגודל טוב ליבו או קשי לבבו של אדונם. כאשר קורה והם חולים במחלה קשה המחייבת טיפול רפואי אינטנסיבי, טיפול כירורגי ותרופות יקרות - הם נשלחים אחר כבוד לארצות מוצאם.

ב. לאפוטה. רפובליקה. עליה אין צורך להרחיב את הדיבור, היא מזכירה כעין תערובת (יש שיאמרו - מוצלחת, ויש שיתנגדו להגדרה זו בתוקף) של כמה מארצות סקנדינביה המוכרות לנו. יש בה שלטון נבחר, זכות בחירה לגברים ונשים, חקיקה סוציאלית נרחבת המביאה לשוד כספם של העשירים והעברתו לעניים, מס הכנסה, מוסד בט"ל והקלות אזרוח למהגרים שלא עברו עבירות פליליות.

ביכלתך לבחור בין השתיים. תוכל לבחור בליליפוט, להשתמש בהון ההתחלתי שהבאת עמך מישראל ע"מ להקים שם את עסקיך מחדש, לשאת בה שתיים-שלוש נשים מבנות האריסטוקרטיה המקומית, ובכך תרשת היטב את קשריך העסקיים, תבצר את מעמדך העסקי-חברתי וגם תקבל יתרון נוסף: עבדיהן יהיו לעבדיך ויעבדו במפעלים שלך. בליליפוט תפרח ותשגשג להפליא. המלך וממשלתו, שיש להם כבוד רב בפני יזמים עסקיים, יעלימו עין ולא יעשו לך שום בעיות בנוגע לכך שהשארת בישראל אשה שאינך גרוש ממנה ושלושה ילדים מתחת לגיל 18.

תוכל גם לבחור בלאפוטה, בה תקים לך עסקים נאים ותעשה ממון רב, אך המדינה תבזוז חלק מכספך ותתן אותו לעניים ובנוסף על כך תיאלץ להדוף מדי פעם איומים משפטיים בעניין אשתך וילדיך שבישראל.

מאחר ותגובה 410952 היא חמקנית מעט (סליחה), ונראה שקשה להגיע דרכה לחקר האמת באשר להשקפותיך, אנא ענה אחת משתיים: ליליפוט או לאפוטה.
קפצה זקנה פתאום 411143
האייל האלמוני • בתשובה לח. שבת, 23/9/2006, 14:16
חבל שאלו שתי האופציות שאתה נותן לו. אם אתה רוצה באמת להיות דמגוג אמיתי בדיון, ולא רק דמגוג מתחיל ושקוף, היית צריך לתת את הבחירה הבאה:

א. לוליטה-פות: 72 בתולות יורדות לך מתי שרק תרצה, אבל יש שם עבדים וזה פשוט נורא הסבל שלהם, אבל מי בכלל רואה את העבדים אחרי 72 הבתולות האלה.

ב. רפובליקקה: כולם חיים פחות או יותר בזבל (אם כי יש על זה ויכוח, ויש הטוענים שזה זבל טוב, מאחר וכולנו כבר מכירים אותו והתרגלנו אליו), אבל לפחות אין מעמד עבדים (כולם עבדים, אבל אף אחד לא ממש קורא לילד בשמו). דרך אגב: שכח מהבתולות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות