בתשובה לנועה ו, 19/09/06 8:01
הו תמימות קדושה 410342
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/9/2006, 15:50
ראשית, איך את מסיקה מהעובדה שאני סבור שביטוח לאומי איננו עוזר ואף מקשה על חייהם של החלשים ש"לא אכפת לך מהחלשים".
מה היה קורה אילו הייתי נכנס לוויכוח עם מרפא בקריסטלים שמציע טיפול חדשני עם שברי זכוכית לחולי סרטן סופני. האם היית באה ואומרת שלא אכפת לי מחולי הסרטן רק בגלל שאני סבור שזו צורת טיפול לא נכונה ואף מזיקה?

שנית, לא ברור לי מדוע מצאת לנכון להזכיר אנשים אחרים שאינני אפילו מכיר וסביר להניח שאינם דומים לי כלל. אני יכול רק לנחש שגם אותם שפטת על פי הכלל הפשטני שהפעלת עלי: אם הוא לא מסכים עם התוכנית שלי, הרי שהוא מתנגד למטרות שלי, איש אכזרי ומרושע שכמותו.

אם מישהו לא חושב ששכר מינימום או חוקים "סוציאליים" אחרים הם דבר טוב אז הוא נגד העניים ולא אכפת לו מהם? האם אינך יכולה לדמיין מצב, ולו אפילו ברמה התיאורטית לחלוטין, שבו יכול להיות חוק שכוונותיו טובות אבל תוצאותיו מזיקות? האם מתוקף הכוונות הטובות שעומדות (כנראה) מאחורי חלק מהחוקים הללו הופכת אותם אוטומטית לאפקטיביים?

אני סבור שביטוח לאומי ושכר המינימום, בין השאר, הם חוקים שפוגעים באופן חמור ביותר בעיקר בחלשים ולמרות זאת, העובדה שאת בעדם (כלומר תומכת בחוקים שפוגעים בחלשים) איננה הופכת אותך בעיני למי שלא אכפת לו מהחלשים. את טועה, טעות חמורה וקשה, אבל בתום לב וכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להראות לך את הטעות שלך.

זה שאת בוחרת לאטום את אוזנייך לטיעונים שלי ולתייג אותי ואחרים כמי שלא אכפת להם זו בוודאי לא גישה קונסטרוקטיבית. אם אנחנו צודקים במקרה, הרי שאת היא זו שנוהגת כמי שלא אכפת לה מהחלשים.
הו תמימות קדושה 410345
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 16:05
''... וכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להראות לך את הטעות שלך.''

אז אם אתה יכול, מעניין למה אתה לא עושה את זה. אלא אם כן - ''אני סבור שביטוח לאומי ושכר המינימום, בין השאר, הם חוקים שפוגעים באופן חמור ביותר בעיקר בחלשים...'' - זה מה שנחשב אצלך ל''להראות לה את הטעות שלה''.
הו תמימות קדושה 410375
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 17:36
ובכן, עשה זאת.
נא הראה לי איך ביטול שכר המינימום, ביטול הביטוח הלאומי וביטול דמי האבטלה יועילו לשפר את המצב.
הו תמימות קדושה 410429
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/9/2006, 20:51
לא, לא, חס וחלילה, שלא יעשה.
הרי איך מראים דבר כזה? מבטלים את הביטוח הלאומי ודמי האבטלה, ומראים שיפור במצב. או שאומרים "טוב, אז הפעם זה לא הצליח, אבל עם שכר מינימום זה תמיד מצליח".
הו תמימות קדושה 410446
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 22:59
הכוונה היתה שיסביר. לא שינסה לבטל בפועל. בכל מקרה הוא עוד לא שר האוצר ויש לו את כל ש''ס להתמודד איתם בדרך.
הו תמימות קדושה 410447
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 22:59
פשוט יותר להראות מדינות מפותחות בהן שכר המינימום פחות דומיננטי, ולבדוק אם ה"עוולות" אותן נועד שכר המינימום לתקן, קורות בהן, או (שומו שמיים) מצבן טוב יותר דווקא בהיבטים הקשורים לשכר מינימום.
אפשר גם לבדוק מחקרים כמו זה, שמראה שככל שעולה שכר המינימום, גוברת האבטלה בקרב אלה ששכרם מושפע מההעלה בשכר המינימום, וכן עולה אחוז המועסקים מתחת לשכר המינימום באופן לא חוקי:
יש כמובן מחקרים רציניים נוספים בכל תחום, אבל למה באמת להתעמק כשאפשר להיות פשוט ציניים?
הו תמימות קדושה 410450
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 23:07
בשביל זה אנחנו צריכים להיות מפותחים יותר, אני משערת.
הו תמימות קדושה 410472
ניק ריוורס • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/9/2006, 2:36
אתה יודע שאת אותו הדבר אפשר להגיד על כל דבר. אם למשל ניסו את הקומוניזם ברוסיה וכמה עשרות מיליונים מתו הרי שהבעיה כאן היא רק שבמקרה עלה מישהו כמו סטאלין והרס את המצב רוח, בפעם הבאה זה יצליח. וכו. וכמובן שגם על ביטוח לאומי אפשר להגיד שאלו רק פגמים זמניים, שועלים מחבלים בכרמים או ביבי. אז מה?

אני כלל אינני בעד השיטה של "בוא ננסה ואז נראה".ההיפך הוא הנכון, מי שהקים את הביטוח הלאומי עשה זאת כמו גם מי שחוקק את חוק שכר מינימום או את דמי האבטלה. אף אחד לא עמד בכנסת והוכיח שהדברים הללו טובים ושהוא מבין את השלכותיהם. זה נראה להם מוצלח ברמה של אינטואציה ואמרו "ננסה ואז נראה" אבל מעולם לא אמרו איך בדיוק "נראה" את זה. איך נבדוק אם אנחנו גורמים נזק או תועלת?

אנחנו צריכים דרך כלשהי לברר מהי האמת הרי אם המוסדות הללו מזיקים הרי שבוודאי לא נרצה שימשיכו להתקיים. לא? אז מהי בעצם ההצדקה לכל המוסדות הללו, מלבד הכוונה הטובה? איזה ביסוס יש למחשבה שיש כאן תועלת?
הו תמימות קדושה 410470
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/9/2006, 2:18
את רוצה שאני גם אעשה זאת בשני משפטים או בשלושה?

אני מציע שתבחרי אחד מן הנושאים (שכר מינימום הוא הכי קל לדיון לדעתי) ונפתח את הדיון. כדאי גם שלא רק תבחרי אלא תטרחי ותנמקי את הסיבות בשלן את סבורה שהחוקים הללו משפרים את המצב שהרי המצב ה"טבעי" הוא ללא שכר מינימום, ביטוח לאומי או דמי אבטלה. תסבירי לי בקצרה ועל קצה המזלג מה לדעתך ההשפעות של החוק שבחרת, איזה מין תהליך הן מעוררות ולמה הוא טוב.
הו תמימות קדושה 410478
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 8:41
מנוע החיפוש יכול לחסוך לכם הרבה מלים.
הו תמימות קדושה 423723
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום א', 10/12/2006, 9:01
אה, לא.
אתה טוען שביטול החוקים יביא רווחה, אתה תסביר למה.
הו תמימות קדושה 423957
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/12/2006, 13:38
סליחה. את טוענת שבחוק זה או אחר יש תועלת, לפחות תסבירי מהי כדי שנוכל לבחון האם אותה תועלת אכן מושגת. אם כן, מהי התועלת שבחוק שכר מינימום?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות