בתשובה לesty, 17/09/06 15:42
?Ma rotzim mimenu 409737
האייל האלמוני • בתשובה לesty יום א', 17/9/2006, 15:59
יש לציין שלאחר קריאת נאומו של האפיפיור נשארתי ברגשות מעורבים מאוד. מצד אחד, הציטוט הידוע והמקומם אכן מופיע כדוגמא בדיון תיאולוגי שאיננו אמור לפגוע באיש. לכאורה אין לאפיפיור על מה להתנצל כלל ועיקר.
מצד שני, האפיפיור איננו אידיוט, ונאומו היה מוכן מראש ולא מאולתר חלילה. וקשה להניח שמישהו מגיע לכהונה כזאת בלי להיות מניפולטור עם תעודות.
?Ma rotzim mimenu 409858
אסף פדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 0:30
הרגשות שלי לא מעורבים בכלל, וגם כתבתי על זה אצלי (http://www.federman.org/blog). האפיפיור לא אדיוט והציטוט הזה בסך הכל נראה תמוה לאור הנושא של הנאום וההקשר. לא יכול להיות שהוא לא חשב על זה, זו לא פליטת פה, זה נאום כתוב בקפידה מפי אדם רגיש מאוד לניואנסים של טקסט שהוא גם פוליטיקאי מיומן. הוא רק היה טיפש מספיק בשביל לחשוב שאם הוא מצטט, וכביכול לא מביע את דעתו, אז התגובה תהיה מתונה. אבל אנחנו כבר יודעים איזו תגובה הביא הצד השני (וזה בעצמו מעורר רגשות בכלל לא מעורבים)
?Ma rotzim mimenu 409864
עוזי ו. • בתשובה לאסף פדרמן יום ב', 18/9/2006, 0:51
התגובה מתונה (נשרפו רק אי-אלו מנזרים, ונרצחה רק נזירה אחת).
?Ma rotzim mimenu 409865
האייל האלמוני • בתשובה לאסף פדרמן יום ב', 18/9/2006, 0:51
זאת בדיוק הבעיה. כמה טיפש הוא יכול להיות? הוא לא יודע איך מתנהלת התקשורת? הוא לא מודע לאימפקט של דבריו? הוא לא הבחין שדברים הרבה פחות חמורים מאותו ציטוט עוררו סערות קטלניות ברחבי העולם? הוא לא הצליח פשוט לצרף את כל הידיעות האלה ולקבל את התוצאה המתבקשת?
גם זה בכל זאת לא כל כך הגיוני.
?Ma rotzim mimenu 411293
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 13:47
למה טיפש? אנשי ציבור כמוהו הולכים על חבל דק, מנסים להביע כמה שיותר מדיעותיהם בצורה ברורה ככל הניתן מבלי לספוג נזק (שיהיה לפי הגדרתם שלהם) מוגזם. כשאחד מהם בוחר לנקוט בדרך פחות זהירה, זה לא בהכרח טיפשות. זה סיכון מחושב.
?Ma rotzim mimenu 411308
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 24/9/2006, 14:32
זה בדיוק העניין - לדעתי האפיפיור איננו טיפש, ולכן יש להניח שהוא לקח בחשבון את תוצאות נאומו. מה שמעניין אותי הוא - מדוע הוא רצה בהן.
?Ma rotzim mimenu 411313
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 14:44
סערה ציבורית היא תוצאה אפשרית של כל משפט שלו, אפילו של ''העבר בבקשה את המלח.'' הוא שפט את הסיכון כבעל גובה מסוים, ולקח אותו. אפשרי שהוא גם ממש לא ציפה לתגובה שכזאת, ושהוא גם לא טיפש, וגם לא נהג בטיפשות באופן חד-פעמי. אנשים במעמדו כבר אמרו דברים הרבה יותר פוגעים, בנסיבות לא פחות מתוחות, בלי לעורר יותר מדי מהומות.
?Ma rotzim mimenu 411318
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 24/9/2006, 15:02
משפט כמו "העבר בבקשה את המלח" יכול לעורר סערה בלי קשר לאומרו, בפרט אם ב"מלח" שלך ה-מ' פתוחה. מאידך גיסא, האפיפיור מדבר כל יום בפני קהלים שונים ומגוונים, וקשה לומר שהוא מעורר סערות תכופות במיוחד, כך שודאי לא כל משפט שלו עושה את זה.
יש לך דוגמא לטענה האחרונה שלך?
?Ma rotzim mimenu 411360
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 17:13
אם יהודי חרדי עם האישיות המתאימה היה שומע את האמירות השגרתיות ביותר של האפיפיור על ישו, זה יכל בקלות להסעיר אותו. למעשה, כמעט כל דבר שכל איש דת יכול להגיד על המאמינים האחרים הוא בהכרח מעליב, אם הקהל מספיק רגיש. בבסיסו של דבר, הרי הם טועים ואנחנו צודקים, לא? אני חוזר - הם לא השכילו להבין דבר כלשהו, שאנשים אצלנו מבינים כבר מילדות... האפיפיור יכול להעמיד פנים שאנשי הדתות האחרות לא קיימים. זו הדרך היחידה שלא להעליב אותם אף פעם.

חסרות אמירות של פוליטיקאים ממפלגה גזעניות שלא הכניסו אותם לכלא? חסרים אוונגליסטים בארה"ב שמרחיבים על יסורי התופת ששכניך הנחמדים-אך-לא-נוצריים יעברו בגיהנום, שלא סגרו את הערוץ ולא הפסיקו את זרם התרומות לכנסיה שלהם? חסרות התבטאויות של יוסי עובדיה לגבי גויים?
?Ma rotzim mimenu 411373
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 24/9/2006, 17:37
א. מעמדו של האפיפיור אינו דומה כלל לזה של שום כהן דת אחר בעולם, כולל הרבבודיה, הרבי מלובביץ' או אפילו המהרישי מהיש יוגי.

ב. לא בכל נאום/הרצאה של האפיפיור, כולל אלה התיאולוגיים, מופיעות השוואות בין הנצרות לדתות אחרות. יותר מזה, לא כל השוואה כזאת אמורה להעליב מישהו. הנצרות מתנגדת להפלות? כנ"ל היהדות והאיסלם. הנצרות, אליבא דאפיפיורים שונים, מתנגדת לרצח? כנ"ל היהדות והאיסלם, לשיטתם של כהני דת רלוונטיים שונים. וכו' וכו'.
?Ma rotzim mimenu 411405
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 18:48
א. אם אני מוגבל לאפיפיורים, אז אין לי דוגמה.
ב. אוקיי, אז לא *כל* השוואה.
?Ma rotzim mimenu 411415
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 24/9/2006, 19:23
ב. רק חלק קטן מההשוואות.
?Ma rotzim mimenu 411427
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 20:17
ושל הדלאי לאמה?
?Ma rotzim mimenu 411428
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 24/9/2006, 20:32
בכל זאת יש הבדל מסוים במספר המאמינים וגם בסמכויות.
?Ma rotzim mimenu 411484
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 2:17
אם אצלנו בכנסיה מאמינים שאדם חייב להכיר בישו כמושיע, והדלאי לאמה אומר שאפשר להמנע מהגיהנום גם בדרך אחרת, אז הוא אומר שאנחנו טועים. הוא גם צמחוני, לא?
?Ma rotzim mimenu 411525
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 9:21
לא הבנתי מה הקשר.
?Ma rotzim mimenu 411606
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 13:28
אז זו הייתה האפשרות השניה - התכוונת להציג את הדלאי לאמה כמקביל במעמדו לאפיפיור. אוקיי, הבנתי.
?Ma rotzim mimenu 411374
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 24/9/2006, 17:38
אני חושב שהפעם באמת הגזמת. אני בטוח שבגלל שכינית את מר''ן עובדיה יוסף יוסי עובדיה - תיפול הממשלה והכל על ראשך.
?Ma rotzim mimenu 411379
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 17:43
למה "על ראשך"? יותר נכון, "בזכותך", לא?
?Ma rotzim mimenu 411390
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 18:00
מה איתך? עוד לא הספקנו להנות מספיק מחבורת אולמרט וכבר להפסיק?
?Ma rotzim mimenu 411399
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 18:28
נכון. מי שהגיע להישגים כה חסרי תקדים במלחמתו הראשונה ודאי יכול לספק לנו עוד נסים רבים.
?Ma rotzim mimenu 411424
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 20:13
אני מניח שאת ההצלחות המילחמתיות שלו הוא כבר מיצה. עדיין הוא לא מיצה את סיפור מעלליו בקנייה ומכירה של בתים. את הקניה והמכירה אולי הוא מיצה, אבל את הסיפור- עדיין לא. אם הוא לא יהיה ראש ממשלה -זה יהיה סיפור בשוליים, אבל אם הוא ימשיך להיות ראש ממשלה זה יהיה הסיפור הלוהט בעיר- חוץ מסיפור הטיפול בעורף בזמן המילחמה.
?Ma rotzim mimenu 411394
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 18:09
הוא לא התכוון במקרה לאיזה נכד של הרבובדיה, פלוני הרב יוסי עובדיה? צריך להיות מישהו כזה, אא"ט.
?Ma rotzim mimenu 411602
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 13:22
שמו עובדיה עובדיה
?Ma rotzim mimenu 411609
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 13:31
כל הניתוח שלך לא שווה כלום עד שלא נברר אם האפיפיור הוא בדלן או משתלב.
?Ma rotzim mimenu 411616
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/9/2006, 13:45
משתלב, כמובן.
?Ma rotzim mimenu 411795
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 20:20
שמעו את קודמו- האפיפיור הפולני צועק עליו פעם: שתוק יא משתלב גרמני.
?Ma rotzim mimenu 411847
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 22:48
את זה לא היכרתי, אבל דברים מעוררי מחלוקת כשלו ודאי אומרים שהוא משתלב, לא?
?Ma rotzim mimenu 411661
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/9/2006, 14:59
שאלה מצויינת. אין לי מושג. למרות שההתבטאות הנ''ל נחשדת כבדלנית, זה לא מספיק לביסוס הקטלוג.
?Ma rotzim mimenu 409879
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף פדרמן יום ב', 18/9/2006, 7:17
כמי שכתב את זה: http://www.notes.co.il/assaff/10359.asp , אני מתפלא על כך שהשתמשת ב"טיפש מספיק" כנימוק.
?Ma rotzim mimenu 411432
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/9/2006, 21:11
סעיף א. במאמר ב-notes אליו התכוונת הוא אכן עקב אכילס של המאמר. ראשית על פי הניסוח הלקוי אפשר להבין שפוליטיקאי אינו אדם שהרי אנחנו יודעים שאנשים בכל זאת טועים מדי פעם. מה שאולי נכון הוא שפוליטיקאי אינו טועה כי הוא בד"כ אינו מודה בטעויות.
כבר כתבתי כאן פעם שהעיסוק הפוליטי הוא העיסוק המורכב ביותר.
פוליטיקאי צריך להיות רב תחומי, בעל יכולת לתפוס מצבים מורכבים, פועל על פי מגבלות חמורות של זמן והצורך לקבל החלטות, יכולת לקרוא ולתכנן מהלכים קדימה, לשמור על האגפים ועל הגב וכו'. בדרך כלל פוליטיקאי אינו טועה בכיוון, כלומר אינו הולך לכיוון שלא התכוון ללכת בו אך יש לו ועוד איך טעויות טקטיות פה ושם. דוגמה? ההחלטה של וילנאי לתמוך בפרס בדקה ה-‏90 בבחירות הפנימיות. הוא לא טעה בכיוון; הוא באמת היה אמור לתמוך בפרס על פי השקפת עולמו; אבל ההחלטה לעשות את זה בדקה ה-‏90 הציגה אותו כשלומיאל. אף אחד , גם לא פוליטיקאי, אינו רוצה להופיע כשלומיאל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות