בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/09/06 8:30
היה מת 409519
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/9/2006, 8:51
בעניין חוק פינוי פיצוי, לא היה כאן ניגוד של חילוניים מול דתי. היה כאן משהו אחר לגמרי וגרוס עמד עליו. השופט שהיה נגד- אדמונד לוי?- הלך על פי תפיסה הלאומית בלשון מכובסת, או הלאומנית בלשון פחות מכובסת, שסוגרת את תפיסות המישפט הליבראלי בתוך המעגל של היהודים ומיצוות יישוב הארץ. מעגל הזה הוא אקסיומטי לדעתו ומכתיב מסגרת לכל פסיקה.
היה מת 409520
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/9/2006, 9:14
דברתי על "תפישות עולם". דת היא רק אלמנט אחד מרבים של תפישות עולם. המקרה הראשון שהבאתי קשור בדת. השני והשלישי, לא. מדובר בכלי הכרעה שאינם אופייניים לעולם המשפט דווקא.
אגב, איני זוכר את כל מה שכתב אדמונד לוי בפסק דינו, אבל יש בדבריו משפט אחד חשוב שעמו אני מזדהה לחלוטין, והוא: "סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר". בנוסף לכך שאני מזדהה עם משפט זה, אני גם חושב שהוא דווקא מאד קשור בליבראליות, עד כמה שאני מבין מה זאת ליבראליות.
היה מת 409576
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/9/2006, 16:39
כמוך וכמו רבים אחרים, קראתי את דבריו של אהרון ברק ("הכל שפיט"). ברק מבדיל באופן מעט מורכב אך ברור בין הפוליטי לעניין המישפטי. למעשה אדמונד לוי לכאורה הרבה יותר " הכל שפיט", אבל לא באמת. אם למשל היתה זוכה בבחירות מפלגה שבין יתר הדברים, היתה מצהירה שהיא הולכת לפנות מיד את כל ההתנחלויות הלא חוקיות. נניח שהיא לא היתה עושה את זה; האם אתה מעלה בדעתך שבג"צ נגד המדינה בגלל שלא מילאה את רצון הבוחר, לא היה נדחה על הסף ובמיוחד על ידי אדמונד לוי? הבעיה איננה חוסר איזון של בית המישפט העליון. הבעיה היא בעיה בסיסית של חלק מאנשים דתיים- במקרה זה אדמונד לוי- לקבל את עליונות ריבונות המדינה על ריבונות הקב"ה (ופרשנותו של האיש הדתי להלכה). קיים תחום שלם בו רובצת תהום אמיתית בין חלק מהאנשים המאמינים במדינה -לא כולם-לבין מה שאתה קורא חילוניים. אדמונד לוי הוא שופט בעל תפיסות סוציאליות מאד מתקדמות אך כל זה קיים כל עוד אינו מתנגש בתפיסתו הדתית לאומית. אפשר לומר שהאדם שהאדם נמצא אצלו בקדימות שניה ליישוב הארץ על ידי יהודים. קרא שוב את מאמרו של עמנואל גרוס ותראה שלזה בדיוק הוא מתכוון.
היה מת 409579
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/9/2006, 16:43
לברק (ובייניש, ועוד כמה שופחים) יש בעיה בסיסית לקבל את עליונות ריבונות המדינה על פני ריבונות ה''נאורות''
היה מת 409584
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/9/2006, 17:48
איני יודע אם קראת את פסק הדין של אדמונד לוי. לא תמצא שם שום סממן של קדושה. הקב"ה שאתה מגייס לתגובתך לא מופיע בפסק הדין הזה אפילו פעם אחת, ולו היה מופיע הייתי מתפלא מאד. כל פסק הדין מורכב מניסיון להסביר בצורה לוגית על סמך החוק הבין לאומי (החילוני) ועיון בהיסטוריה את המסקנות שאליהם הגיע. "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר" שהוא לטעמי המשפט החשוב ביותר בפסק הדין, לא קשור בדת בכלל, אלא דווקא בעקרונות ליברליים חילוניים שקשורים בדמוקרטיה, צורת משטר שלא שררה בכלל כשנכתבו כתבי הקודש, ולכן אין בהם שום התייחסות אליה.
אני מסכים אתך לגמרי שהחינוך הדתי לאומי בודאי השפיע, והביא לכתיבת פסק דין כזה דווקא.
אבל זאת בדיוק הטענה שלי וגם של עימנואל גרוס. כמו שאדמונד לוי הוא אדם, כך גם ברק אינו מלאך, ואצל שניהם פועלים מניעים אופייניים לאדם, כשהם באים להחליט החלטה שיפוטית. כך שאם המניע לכתיבת פסק דין כזה אצל אדמונד לוי היה חינוך דתי לאומי, אצל ברק כתיבת פסק דין הפוך באה גם בגלל השפעות של חינוך וסביבה אחרת, שבה גדל והתחנך, למרות שבכתוב עצמו תמצא רק טיעוני הגיון שמנסים להתבסס על עקרונות החוק.
איני יודע אם קראת פעם אחת גם את מאמרו של גרוס שאתה קורא לי לקרוא פעמיים. אני קראתיו פעם אחת, ואני מבטיחך נאמנה שהמשפט שצטטתי מתוכו משקף בדיוק את עיקר הדברים, ויתר המאמר הוא דברי תמיכה בעיקר הזה.
לגבי שאלתך מה היה קורה אילו, כאן אתה מחזק את דבריי. אני הבאתי באחת מתגובותיי בעבר דוגמה יותר טובה משלך, משום שמדובר במשהו "חזק", מקביל למעשה עקירת גוש יישובים פורח, מעשה נורא, ובלתי הפיך: נניח שמצנע, שכידוע הציג מצע של התנתקות בבחירות שלפני האחרונות, היה חוזר בו אחרי הבחירות, בונה גדרות סביב הערים בעזה ומפנה אליהם את כל תושבי הרצועה הערביים שמחוצה להם, ואחר כך מספח את כל השטח שמחוץ לגדרות מחברו לנגב המערבי, ומתחיל במלאכת בניין אדירה שם. כל זה מבלי שהיה יכול לנמק את השינוי בדרכו על סמך דברים שקרו בשטח, וכל טיעונו היה שלפני הבחירות חשב ככה ועכשיו הוא חושב ככה. לפי הטענה שלי שאני מנסה להציג כאן ייתכן ובאמת אדמונד לוי היה כותב במקרה הזה פסק דין אחר (אף הוא מנומק באופן יוצא מהכלל כמו הנוכחי). אבל במקרה הזה סביר שגם הרוב היה כותב פסק דין הפוך, ודווקא הרוב היה מגלה את המושג "סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר". הרי הבאתי לך מספר דוגמאות שכך מתנהלים הדברים (אינך מנסה כלל להתייחס לדוגמאות שהבאתי). במקרי ג'ברין אקסלרוד, ההתייחסות הייתה ממש לאותו סעיף בחוק, וכל כתיבת פסקי הדין דבר דבור על אופניו לפי החוק ההיגיון והצדק, אבל בגלל השפעות "ליברליות", השופטים התייחסו אחרת ליהודי ולערבי, וברק המסכן נאלץ להודות שאכן יש בעייה.
ולכן טענתי היא שצריך לדאוג שהתפישות האידיאולוגיות של השופטים תהיינה דומות לאלה ששוררות בציבור. זה כדי שהיה צדק ושתהיה באמת דמקורטיה.
היה מת 409587
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/9/2006, 17:55
בדוגמא עם מצנע, צריך להוסיף ''ונניח שהיה מכה שוק על ירך את שרון באותן בחירות שאליהם הלך עם עיקרון ההתנתקות''.
היה מת 409589
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/9/2006, 17:56
בתור מי שמכיר את מערכת המשפט מבפנים (אמנם רק בערכאות נמוכות, אך אין לי סיבה להאמין שהדבר שונה בבג''ץ), אני יכול להעיד שכמעט תמיד, שופט קודם כל זורק את החץ ואז מסמן את המטרה, כלומר קודם כל מחליט מה יהיה פסק הדין ורק אחר כך מוצא את הצידוקים. בבג''ץ זה אף חמור יותר, שכן שופטים בערכאות נמוכות מחוייבים לחוק ולתקדימים מערכאות גבוהות יותר, כך שאם פסיקתם יוצאת דופן, הם חייבים להתאמץ קשה כדי למצוא צידוקים כאלה. תר על כן, תמיד נח עליהם מורא הערעור והפיכת החלטתם בערכאה גבוהה יותר, בעוד שופטי בג''ץ רואים עצמם חופשיים מכבלים אלו.
היה מת 409591
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/9/2006, 18:04
רציתי, אולי, להדגיש שעימנואל גרוס, במאמרו, לא פוסל (כמוך) כלל את פסק הדין של אדמונד לוי. הוא מתייחס לשני פסקי הדין הסותרים בצורה שווה ולא שם אף אחד מהם עליון על האחר. הוא רק מסביר באופן שתארתי קודם מדוע בהחלט ייתכן שיהיו פסקי דין הפוכים בעניין שיש בו גם אידיאולוגיה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות