בתשובה לכליל החורש נאורי, 13/09/06 14:35
שומו שמיים 409087
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/9/2006, 12:38
ראיתי שאתה וגדי כבר עבדתם קשה על הנושא, אז לא נאריך. אבל בכל זאת,
- מה עושים בחברה שלך עם איש (או קבוצה שהתארגנה לה) שממציא ומיצר תרופות נגד סרטן, ולא רוצה לתת אותם אלא תמורת 1000 סטקים הגלולה? לוקחים ממנו בכוח? מחרימים אותו ונותנים לחולי הסרטו למות? נותנים לו 1000 סטקים? איך גורמים למניאק להיות נחמד?

- כסף זה סתם נוחיות. שיאספו ג'וקים זה אותו דבר. העיקר שאפשר לצבור את זה. אתה חושב שבחברה שאי אפשר לצבור הון, אפשר לייצר תרופות, מכוניות, מחשבים, אינטרנט?
או שבחברה שלך לכל אחד יש ערוגה אחת, עז אחת ותרנגולת אחת - ולא צריך את כל המותרות הקפיטליסטיות ההן?
שומו שמיים 409088
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 12:44
צריך לבוא אליו ולשכנע אותו שיביא את התרופות לכולם.
שומו שמיים 409090
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 12:47
(הכי חשוב - לא לתת לו 1,000 סטייקים, אחרת אלו יחסי ניצול קפיטליסטיים - הוא מייצר תרופה כדי שאנחנו נוכל להשתמש בה. יחסי ניצול קפיטליסטים פר אקסלנס.)
שומו שמיים 409210
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 17:47
אבל קרוב משפחה שלי חולה. אין לי זמן ולא בא לי לשכנע. או שהוא נותן או שאני שורף לו ת'מועדון. אז מה יעשו לי בחברה הזאת?
שומו שמיים 409213
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 18:00
ינסו לשכנע אותך לא לעשות את זה.
שומו שמיים 412735
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/9/2006, 3:21
שכחת את הפתרונות היצירתיים.
שומו שמיים 409091
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 12:48
ומה עושים בחברה שלנו עם איש שממציא ומיצר תרופות נגד סרטן, ולא רוצה לתת אותם אלא תמורת מליון יורו הגלולה? לוקחים ממנו בכוח? מחרימים אותו ונותנים לחולי הסרטו למות? נותנים לו את הכסף? איך גורמים למניאק להיות נחמד? כמו שבחברה שלנו מי שדורש דרישות לא מציאותיות עבור מה שהוא מייצר לא יקבל כלום, גם בחברה של כליל. מזל שבד"כ אנשים לא דורשים דרישות לא מציאותיות.
שומו שמיים 409095
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 13:09
טוב, אז מה עם 500 סטקים? זה מציאותי? או אולי 100 סטקים?
איך קובעים, בחברה שלא קובעים בה כלום, כמה סטקים זה מציאותי?
שומו שמיים 409106
חשמנית על מונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 13:23
מספר הסטייקים שהוא יכול לאכול במשך תקופה סבירה + מספר סביר של סטייקים נוספים שהוא יכול להחזיק בקירור ולהשתמש בהם לעיסקאות חליפין.
שומו שמיים 409108
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 14/9/2006, 13:28
הוא יכול לבקש שיזרקו לעסקה גם איזה מקרר מסחרי אחד או שניים, בשביל שהוא יוכל להחזיק 2,000 סטייקים. אני בטוח שיימצאו רבים שישמחו לעשות עסקאות חליפין עבורם.

(מה ההבדל בין "מציאותי" ו"סביר" בהקשר הזה?)
שומו שמיים 409109
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 13:49
אני לא הדובר של כליל, אבל זה לא נראה לי שונה בהרבה מהחברה שלנו, גם אצלנו אף אחד לא קובע כמה זה ''מציאותי'', חוקי ההצע והביקוש מן הסתם יעבדו גם אצלו, והחולה יפגש עם הייצרן למשא ומתן, בסופו יקבע מחיר (בסטקים) מוסכם על שניהם, או שלא והחולה ילך לחפש יצרן תרופות אחר (או סתם למות).
שומו שמיים 409211
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 17:51
אם הייתה הדובר של כליל היו מעיפים אותך כמו טיל. ובדרך החוצה אתה יכול לקחת איתך את החשמנית מלמעלה.
שניכם פסולים: אתה רוצה "משא ומתן שבסופו יקבע מחיר" והיא מדברת על "עיסקאות חליפין". עד לאן תגיע החזירות הקפיטליסטית הזאת?
שומו שמיים 409216
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 18:01
למה מי יעיף אותי? החננות האלה עם הקלשונים שלהם?

וקצת יותר ברצינות, אני לא כל כך בטוח שכליל כל כך מתנגד למשא ומתן או על עסקאות חליפין, למיטב הבנתי הוא מתנגד לתוצאות של חלק מהעסקאות האלה.
שומו שמיים 409222
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 18:07
השאלה היא איזה חלק. מהדיון איתו קיבלתי את הרושם שהוא מתנגד לעסקה שבה פסל בונה פסל עבור אדם אחר.
שומו שמיים 409653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/9/2006, 10:00
''לא תעשה לך פסל וכל תמונה''.
שומו שמיים 409704
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/9/2006, 14:45
הפסל במומו פוסל.
שומו שמיים 409357
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 15/9/2006, 12:16
שוק התרופות אמנם פועל על פי חוקי ההיצע והביקוש אבל עקומת הביקוש קשיחה ולכן זה איננו ממש שוק חופשי. אין לחולה אופציה של תמורה (לא לקנות את התרופה). זאת הסיבה שבארה''ב טוענים שכדי להיות חולה צריך להיות עשיר.
שומו שמיים 409479
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 21:26
"שוק התרופות אמנם פועל על פי חוקי ההיצע והביקוש אבל עקומת הביקוש קשיחה ולכן זה איננו ממש שוק חופשי."

כלומר: שוק הוא חופשי רק אם "עקומת הביקוש בלתי-קשיחה", אחרת הוא כבר לא חופשי,
הביקוש שלך כופה עליך באופן סכיזופרני לרכוש מוצרים בניגוד לרצונך.
שומו שמיים 409115
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 14:02
נראה לי שעדיף היה לך לשאול על המקרה הבא:

מי שהמציא את התרופה נגד סרטן הוא רופא טוב, מסור ומלא אהבה - בקיצור, אנרכיסט מושלם. הבעיה היא שבלילה בא למעבדה שלו איזה ארחי פרחי וגנב את התרופות. עכשיו הוא מאכסן אותן אצלו במקרר (נעול במפתח+קוד מספרי+כלבי שמירה) וטוען שהוא משתמש בתרופות כחלק מתהליך פולחן אסקלפיוס, ולכן הן "בחזקתו". כמובן שאם יועברו אליו 1,000 סטייקים למטרות זבח לאסקלפיוס הוא יסכים לשחרר את התרופות.

עכשיו, מה עושים בחברה אנרכיסטית, ומה עושים הקפיטליסטים?
שומו שמיים 409116
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 14:06
to vut אנרכיסט מושלם, אז המעבדה היא לא "שלו" אלא בשימושו, והארחי פרחי לא "גנב" אלא לקח. כמובן שמצב כזה יאלצו גם הקפיטליסטים וגם האנרכיסטים לשלם לו ("הרי זה הרכוש שלו", יאמרו הראשונים, "הרי אסקלפיוס הוא קדוש" יאמר האחרונים).
שומו שמיים 409145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:03
הקפיטליסטים שאני מכיר יגידו ''הוא גנב'', יעיפו אותו לכלא בעזרת המשטרה, יירו בכלבי השמירה וישכרו פורץ כדי לפתוח את המקרר.
שומו שמיים 409148
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 15:06
למה "גנב"? זה הרי לא היה רכוש של אף אחד.
שומו שמיים 409152
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:09
חשבתי שאנחנו מדברים על ''מה היה קורה בחברה קפיטליסטית''. כמובן שאם כל הסיפור שלנו היה מתרחש בשמורה האנרכיסטית שבעולם הקפיטליסטי, כנראה שהקפיטליסטים לא היו כל כך מתעניינים בסכסוכים הפנימיים.

(לחילופין, אם הם קפיטליסטים שמנים עם סיגר, הם היו שוכרים בעצמם מישהו שיגנוב מהאנרכיסטים כל דבר בעל ערך שהם מייצרים.)
שומו שמיים 409155
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 15:13
אנחנו מדברים על ''מה היה קורה בחברה קפיטליסטית'' אבל הממציא הוא ''אנרכיסט מושלם'' וככזה הוא לא רשם פטנט, החביא או דאג לשמור על התרופה שלו. זה לא סכסוך פנימי, הממציא הוא בכלל לא צד בסכסוך, לקחו לו את התרופה, לא את הגראס. זה בעיה בין החולים לארחי פרחי.
שומו שמיים 409163
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:22
ממתי צריך להחביא משהו כדי שהוא ייחשב רכושך?

הדבר היחיד שאולי מסבך את הממציא זה שאין לו פטנט, אבל כל מה שזה אומר הוא שאחרים גם כן יוכלו להכין את התרופה (לא נראה לי שהחולים יתלוננו).
שומו שמיים 409168
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 15:27
כבר היה איזה דיון על זה תגובה 406150
שומו שמיים 409172
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:35
אני מקווה שמה שכליל מדבר עליו הוא יותר אנרכיזם מאשר מה שאורח יניב מדבר עליו הוא קפיטליזם.
שומו שמיים 409482
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/9/2006, 21:28
הגדרתי "קפיטליזם" בהתבסס על ההגדרה של ראנד.
פרידמן, סמואלסון, רייגן ונתניהו מעולם לא עשו זאת, ולכן *הם* אלו שמשתמשים במושג בלתי מוגדר.

לשאלתך הקודמת:
תופסים את גנב התרופות, מחזירים את התרופות לבעליהן, וקונסים אותו בנזק אשר נגרם לחולים, ליצרן, הוצאות המשטרה ובתי המשפט, וכמובן רווח. גם המדינה צריכה להרוויח...
שומו שמיים 409212
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 17:55
שאלה טובה. רק בסוף ''מה עושים הקפיטליסטים'' לא רלוונטי.

הקפיטליסטים, סוציאליסטים, פשיסטים, ליבראלים, דמוקרטים, דיקטטורים וכו', יעשו מה שמקובל אצלהם כחוק. אולי זה חוק טוב ואולי זה רע אבל הם ידעו מה לעשות.
רק האנרכיסטים יעשו ספונטנית מה שבא להם.
שומו שמיים 409483
אורח_יניב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/9/2006, 21:30
גם חלק מאלו שמנית כדוגמאות-נגד יעשו "מה שבא להם",
רק הפרוצדורה תהיה שונה:
הסוציאליסטים יעשו מה שבא להם להחליט ש"טוב לחברה",
הדמוקרטים יצביעו למה שבא להם ואז יעשו זאת,
והדיקטטורים - הם פשוט יעשו מה שבא להם.
שומו שמיים 409695
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/9/2006, 14:20
"- מה עושים בחברה שלך עם איש (או קבוצה שהתארגנה לה) שממציא ומיצר תרופות נגד סרטן, ולא רוצה לתת אותם אלא תמורת 1000 סטקים הגלולה? לוקחים ממנו בכוח? מחרימים אותו ונותנים לחולי הסרטו למות? נותנים לו 1000 סטקים? איך גורמים למניאק להיות נחמד?"

אם הוא מניאק, אבל מנמניאק, ממש חרא של בנאדם, שמספסר בחיי אנשים בעבור סטייקים, אז יש כמה אופציות:

1. בהנחה שבמפעל התרופות יש אנשים פחות זבלים, אפשר לשכנע אותם לתת את התרופות לחולים ישירות, תוך עקיפת התיווך שלו.
2. אחרת, אפשר לפרוץ אל ביתו ולשחרר את התרופה\המתכון לתרופה. אם רוצים להמנע מלהאבק בו, כדאי, למשל, לחכות עד שילך לישון, הזבל.
3. לתת לו את הסטייקים, לקחת את התרופה ואז לשחרר את הסטייקים.

אגב, עלי להבהיר, שמכיוון שמדובר בחברה אנרכיסטית, לא יהיו סטייקים של בע"ח, כי גם דיכוי בע"ח לא יהיה שם. הנחתי שהתכוונת לסטייקים מחלבון סויה.

"- כסף זה סתם נוחיות. שיאספו ג'וקים זה אותו דבר. העיקר שאפשר לצבור את זה. אתה חושב שבחברה שאי אפשר לצבור הון, אפשר לייצר תרופות, מכוניות, מחשבים, אינטרנט?
או שבחברה שלך לכל אחד יש ערוגה אחת, עז אחת ותרנגולת אחת - ולא צריך את כל המותרות הקפיטליסטיות ההן?"

כן, אני חושב שבחברה שאין בה הון אפשר לייצר תרופות, מכוניות, מחשבים ואינטרנט. כבר נתתי פתרון לכך בדמות שילוב בין קהילות וסינדיקטים (ראה שוב תגובה 408630). גם האופציה הפרימיטיביסטית אפשרית, ובתקווה, יוכלו כל אלה לחיות זו לצד זו בשלום ובשלווה.
שומו שמיים 409980
אייל פלוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 13:44
הסר דאגה מלבך, האיש בו מדובר הוא מ-מא--מאנ-מאניאק וגם ב-בבן זונה, אבל אוכל וגובה רק סטקים של טבעול. הוא גם משלם (בסטקים טבעול, כמובן) לחמישים ממאניאקים ששומרים על ביתו (או מערתו) ביום ובלילה, כשהם חמושים באלות, רוגטקות, רובים ומטולי אר-פי-ג'י.

יתר על כן, האיש מייצר את הגלולות לפי הזמנה (כך שאין מלאי שאפשר לבזוז). הוא יודע את הנוסחא: 2 עורלות תנין, רוק של צפרדע ושתן של חזיר וכו', ואת זה הוא לא מגלה לאיש.

עכשיו, משלמים לו, מחרימים אותו ונותנים לחולים למות או מביאים 100 אנשים חמושים שיאסרו אותו ויוציאו ממנו את הסוד בעינויים?

--
לגבי ההון אנחנו כנראה נשאר חלוקים. לדעתי לא רק שאי אפשר לפתח תרופות, מכוניות ומחשבים בלי הון, אלא שאי אפשר לעבור בשלום אפילו שנת בצורת אחת. הון זה רזרבה. אם אתה לא אוהב את המילה "כסף" או "הון", אתה יכול לחשוב על זה כמחסן של קופסאות שימורים שיאפשרו לך לחיות כאשר אתה לא מייצר.
הרעיון עתיק כמעט כמו החקלאות שאתה מדבר עליה. אפילו המיצרים הקדמונים צברו "הון" בשבע השנים הטובות, כדי לשרוד בשבע השנים הרעות. כשאין לך או בסביבתך הון, אתה חייב לייצר כל יום מה שאתה אוכל. אם מסיבה כלשהי (בצורת, מלחמה, זיקנה) אינך מייצר, אתה מת (ראה חברות באפריקה בשנות בצורת).

כדי לפתח תרופות, מכוניות וכו', אלפי אנשים צריכים לעבוד תקופה ארוכה, לפני שהם מניבים תוצרת שימושית. בתקופה הזאת מישהו צריך להאכיל אותם. אם אין הון (= רזרבה) אז הם צריכים לגדל מלפפונים כדי לאכול ולכן לא יכולים לפתח תרופות. אפשר, אולי, להכפיל את שעות העבודה של האחרים - כדי שיוכלו להאכיל את המפתחים - אבל אז כולם צריכים להחליט ביחד מתי הם עובדים שעות נוספות ומתי לא. אבל, אם בתקופה שעובדים כפליים, לי יש ילדים קטנים שאני רוצה לבלות איתם יותר, אתה חושב שזה מוצדק שיכפו עלי לעבוד כפליים דווקא באותה תקופה?

הסוציאליסטים מבינים את כל זה ואינם מתנגדים לצבירת הון. הם רק רוצים שההון יצטבר בידי הממשלה (או הקהילה) ולא בידיים פרטיות של קפיטליסטים חזירים. הם מציעים שיטה חלופית שאפשר להתווכח על יעילותה אבל אפשר (פחות או יותר) לחיות על פיה. אבל מה שאתה מציע זה תוכנית להרעבת האנושות. כי מאז שהמציאו את חקלאות השלחין (לפני כ-‏3000 שנה), שמחייבת השקעה והשבחה בשדה, אי אפשר לחיות בלי הון. ובלי חקלאות שלחין, האנושות תרעב.
שומו שמיים 409982
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל פלוני יום ב', 18/9/2006, 13:48
כן, זו אני הגבירה בחום.
אי אפשר לשחק עם השמות האלו בלי להיתפס בסוף.
שומו שמיים 410016
כליל החורש נאורי • בתשובה לאייל פלוני יום ב', 18/9/2006, 14:37
"סר דאגה מלבך, האיש בו מדובר הוא מ-מא--מאנ-מאניאק וגם ב-בבן זונה, אבל אוכל וגובה רק סטקים של טבעול. הוא גם משלם (בסטקים טבעול, כמובן) לחמישים ממאניאקים ששומרים על ביתו (או מערתו) ביום ובלילה, כשהם חמושים באלות, רוגטקות, רובים ומטולי אר-פי-ג'י.

יתר על כן, האיש מייצר את הגלולות לפי הזמנה (כך שאין מלאי שאפשר לבזוז). הוא יודע את הנוסחא: 2 עורלות תנין, רוק של צפרדע ושתן של חזיר וכו', ואת זה הוא לא מגלה לאיש.

עכשיו, משלמים לו, מחרימים אותו ונותנים לחולים למות או מביאים 100 אנשים חמושים שיאסרו אותו ויוציאו ממנו את הסוד בעינויים?"

הדוגמה שלך נעשית יותר ויותר מופרכת ככל שאתה משכלל אותה. אני במקומך הייתי פורש בשיא.

"לגבי ההון אנחנו כנראה נשאר חלוקים. לדעתי לא רק שאי אפשר לפתח תרופות, מכוניות ומחשבים בלי הון, אלא שאי אפשר לעבור בשלום אפילו שנת בצורת אחת. הון זה רזרבה. אם אתה לא אוהב את המילה "כסף" או "הון", אתה יכול לחשוב על זה כמחסן של קופסאות שימורים שיאפשרו לך לחיות כאשר אתה לא מייצר.
הרעיון עתיק כמעט כמו החקלאות שאתה מדבר עליה. אפילו המיצרים הקדמונים צברו "הון" בשבע השנים הטובות, כדי לשרוד בשבע השנים הרעות. כשאין לך או בסביבתך הון, אתה חייב לייצר כל יום מה שאתה אוכל. אם מסיבה כלשהי (בצורת, מלחמה, זיקנה) אינך מייצר, אתה מת (ראה חברות באפריקה בשנות בצורת)."

הדרך היחידה שבה הון יכול לעזור לקהילה בעת מצוקה היא ע"י כך שאפשר לקנות עם ההון הזה אוכל כדי לסייע לה מקהילה אחרת, מה שאומר שממילא היה מספיק אוכל לסייע לה מלכתחילה, ולכן מה הצורך בהון? אף אחד לא יכול לחיות מלאכול שטרות של דולר.

סולידריות, זוכר? אם קהילה במצוקה, היא תפנה לאחרות שיכולות לסייע לה. אם לכולם קשה, אז גם בלי אנרכיה היה קשה, רק שהיה מיעוט שהיה חי טוב בעוד ההמונים מתים מרעב (אבל, היי, אם אין לחם, שיאכלו דולרים).

"כדי לפתח תרופות, מכוניות וכו', אלפי אנשים צריכים לעבוד תקופה ארוכה, לפני שהם מניבים תוצרת שימושית. בתקופה הזאת מישהו צריך להאכיל אותם. אם אין הון (= רזרבה) אז הם צריכים לגדל מלפפונים כדי לאכול ולכן לא יכולים לפתח תרופות. אפשר, אולי, להכפיל את שעות העבודה של האחרים - כדי שיוכלו להאכיל את המפתחים - אבל אז כולם צריכים להחליט ביחד מתי הם עובדים שעות נוספות ומתי לא. אבל, אם בתקופה שעובדים כפליים, לי יש ילדים קטנים שאני רוצה לבלות איתם יותר, אתה חושב שזה מוצדק שיכפו עלי לעבוד כפליים דווקא באותה תקופה?"

אדם לא צריך להשקיע את כל יומו ביצירת והכנת אוכל. אפשר לחלק בין יצירת והכנת אוכל לבין מחקר. מה גם שגם בחברה אנרכיסטית אנשים הם לא קצרי-רואי (להיפך), ולכן לא מן הנמנע, שאם תשכנע אותם שיש סיכוי לא רע לתרופה לסרטן, הם ישמחו לתרום לך אוכל כדי שתוכל להשקיע יותר זמן בפיתוח.
שומו שמיים 410029
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 15:24
לא נראה לי שהוא דיבר על כך ש''הון'' הוא הרבה שטרות של דולרים, אלא פשוט הרבה תבואה באסם. הרבה שטרות של דולרים זו התפתחות טבעית של הרעיון הזה, אבל למקרה של האסם יש עוד תקווה שלא תתנגד.
שומו שמיים 410083
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 16:57
יש הבדל מאד רציני בין דולרים לבין תבואה באסם:

דולרים מעלים ריבית, תבואה מעלה עובש.
שומו שמיים 410089
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 17:06
בפעם האחרונה ששמעתי, דולרים שלא שמים אותם במקום שדואג להם לא מעלים ריבית, אלא מאבדים מערכם.
שומו שמיים 410095
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 17:12
ואילו אחסון החיטה הטוב ביותר לא יגרום להם העלות יותר מאשר עובש*. לכל היותר יוכל לדחות את הקץ.

---

* או להאכל ע"י חרקים או מכרסמים, או כל אופציה אחרת.
שומו שמיים 410096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 17:14
אכסון חיטה במקום האופטימלי (חמישה ס''מ מתחת לפני האדמה) מניב תשואה מעולה.
שומו שמיים 410105
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 17:35
השקעה של כסף שקולה להצעה של השכ''ג.
שומו שמיים 410107
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 17:44
טוב, אני לא רואה טעם להמשיך בפתיל הזה. רק אחזור ואומר שאי אפשר לאכול שטרות של דולר. כסף זו הבניה חברתית, שלא כמו חיטה. את שטרות הכסף של הרייך השלישי אני אולי יכול למכור לאספנים, אבל את העגבניה שקניתי באירופה אני יכול לאכול גם אם כולם שם מאמינים שמדובר ברעל קטלני.
שומו שמיים 410126
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:22
אפשר לעבור לעגבניות במקום שטרות (וזה לא ישנה את מושג ''הכסף'' כהוא זה) אבל מתברר שיש לכסף כמה יתרונות על פני עגבניות, דווקא.
שומו שמיים 410130
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 18:29
יתרונותיו בחסרונותיו.
שומו שמיים 410140
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 19:03
אני מעוניין לנסוע באוטובוס בעיר זרה. איך אני אשכנע את הנהג להסיע אותי? אם אני סוחב איתי עגבניות, והוא רוצה סלט, אז סבבה. אבל מה אם לא? השיטה שהומצאה בלבנון לפני כמה אלפי שנים אומרת שבמקום שאני אסחב אתי את העזים שהנהג אולי בכלל לא רוצה, אני אסחב אתי חתיכת מתכת בצורה של עז. הנהג יקבל ממני את המתכת, ובסוף המשמרת ייתן אותה למישהו תמורת שני ברווזים.

נראה לי שהשיטה שאתה מפתח תתבע ממני שלא להתרחק מהעיר שלך, ולהישאר רק בין חבריי ומכריי. יכול להיות שזה טוב לחיות חיים אטיים, ואם חושבים על זה לעומק - זה מה שאני עושה רוב הזמן. אבל לפעמים אני רוצה לנסוע למרחקים, ובשביל זה צריך מתכת בצורת עז. או נייר עם ציור של נשיא אמריקאי. לא משנה. איזה טריק חברתי מוסכם שמבטיח לאדם זר, שהוא ירוויח מלעזור לי - גם אם הוא לא יראה אותי שוב לעולם.
שומו שמיים 410612
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 20:51
בחיים לא תפסת טרמפ?
שומו שמיים 410618
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 20/9/2006, 21:07
יש אנשים שהטרמפ תופס אותם.
שומו שמיים 410910
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 21:49
טוב, זה גם עלול לקרות במונית בתשלום. ולשאלתו של כליל: תפסתי טרמפים, ובתקופת האוטובוסים המתפוצצים זו אפילו הייתה שיטת התעבורה העדיפה עליי. אבל קשה להרחיק נדוד ככה.
שומו שמיים 410051
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 16:01
בטח ראית כמה אפריקנים מתו ברעב *אחרי* שהם ביקשו סיוע מהקהילות האחרות.

והקהילות האחרות (ממזרח ומערב) היו מ-מא-מאניקיות ולא נתנו מספיק. ולא רק זה, הן גם שמרו על ההון שלהן על ידי ממניאקים חמושים ברובים וטילים.

אנשים חולמים כבר דורות על קהילה סולידארית שבה כולם יודעים מה טוב לכולם. וכל פעם שניסו - נפלו על הפנים. אפילו בקיבוצים בישראל לא הצליחו להחזיק בסולידריות ליותר מדור אחד.

לא כולם ממניאקים. אבל עוד לא קמה הקהילה שהייתה נקייה מהם.

אבל חכה. אולי היא עוד תקום.
שומו שמיים 410082
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/9/2006, 16:56
תודה שאתה מבהיר מדוע צריך לעבור לחברה צודקת יותר.
שומו שמיים 410091
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 17:07
אף אחד לא חולק על כך שכדאי לעבור לחברה צודקת יותר. פשוט לא מסכימים איתך לגבי מה זה צדק והאם החברה שלך תהיה צודקת יותר (לי נראה שהיא תהיה טועה יותר).
שומו שמיים 410312
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 13:44
המסביר דווקא כן חולק (עד כמה שהבנתי, הוא טוען שלא תיתכן חברה צודקת כזו).
שומו שמיים 410324
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ג', 19/9/2006, 14:38
נכון...בערך,

אני אומר שאם הייתה חברה שאין בה "מאניאקים" ולא יהיו בה כאלו, אז אולי אפילו אני הייתי שוקל לעבור אליה ולקיים אנארכיזם. אומנם זה נראה לי משעמם אבל בהחלט יש לחברה כזו יתרונות לחנון כמוני - שנדמה לו שהוא לא מניאק.

אלא מה? אין חברה כזו!
אני לא טוען שלא תיתכן. למה לי להסתבך עם הערכות על "טבע האדם"? אולי היא כן תיתכן. כל מה שאני אומר זה שעד היום לא הייתה חברה (גדולה ולאורך זמן) שלא היו בה מניאקים. ועם זה לא נראה לי שיש מי שיתווכח.

הדבר השני שאני אומר הוא, שבחברה שיש (או עלולים להיות) בה מניאקים, הכללים שכליל מציע הם לא צודקים, ואני לא רוצה לחיות לפיהם.

והדבר השלישי שאני אומר הוא ש6-7 מיליארד אנשים לא יכולים לקיים בעולם הזה תוחלת חיים של יותר מ-‏35 שנה, בלי שמישהו (ממשלה, כנסייה, פרטים) יצבור וינהל הון. לכן, גם אם אין בה מניאקים, אני לא עובר לחברה של כליל, כי לפי תוחלת החיים שהיא מאפשרת אני כבר מת מזמן.
שומו שמיים 410756
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 14:14
"הדבר השני שאני אומר הוא, שבחברה שיש (או עלולים להיות) בה מניאקים, הכללים שכליל מציע הם לא צודקים, ואני לא רוצה לחיות לפיהם."

בחברה הנוכחית יש מניאקים, והם גורמים הרבה יותר נזק, ובנוסף יוצא שגם מי שאינו מניאק גורם נזק! (עיין ערך החייל האמיץ שרוצח אזרחים חפים מפשע)

"והדבר השלישי שאני אומר הוא ש6-7 מיליארד אנשים לא יכולים לקיים בעולם הזה תוחלת חיים של יותר מ-‏35 שנה, בלי שמישהו (ממשלה, כנסייה, פרטים) יצבור וינהל הון. לכן, גם אם אין בה מניאקים, אני לא עובר לחברה של כליל, כי לפי תוחלת החיים שהיא מאפשרת אני כבר מת מזמן."

אין לך שום סימוכין לטענה הזו חוץ מ"מה שהיה, הוא שיהיה." תוחלת החיים בחברה שלי דווקא תהיה גבוהה יותר, למשל כי לא יהיו תאגידים גדולים כמו מקדונלדס שישווקו אוכל מנוון ומחליא במסווה צבעוני ומקפץ.
שומו שמיים 410778
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 15:10
אה, שוב מקדונלד.
אני לא אוכל מקדונלד גם בחברה הנוכחית. ואין לי מושג למה אתה אוכל את הזבל הזה. אני מודה שאני לא מבין אנשים שהם כל כך טובים שהם רוצים לאסור על מקדונלד למכור את הזבל שלהם, במקום פשוט לא לקנות אותו.

פעם קראתי שאיזה מהגר אירי (ג'ינג'י) מובטל שלא היה לו מה לעשות, פתח דוכן להמבורגרים. לא יודע מה הוא שם בהם, אבל אנשים התחילו לעמוד בתור בשביל לקנות אותם. לאיש קראו מקדונלד, והשאר היסטוריה.

אגב, איך בחברה אנארכיסטית יאסרו על מהגרים ג'ינג'ים לפתוח דוכן המבורגרים ולהחליף אותם, נגיד בנעלי התעמלות שמיוצרות (נגיד) בתילאנד? כאילו, מי הגבר שיגיד לג'ינג'י רעב לא לטחון פרות ולשים אותם על לחמניות עם קטשופ?
שומו שמיים 410779
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 15:16
את מקדונלד הקימו שני אחים (ממוצע אירי) לא מובטלים, והם התחילו דווקא מודכן נקניקיות.
שומו שמיים 410943
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 23:50
אני חושב שאתה צודק. אבל תודה שהסיפור שלי יותר עסיסי.
חוץ מזה, הם בטח כן היו מובטלים לפני שפתחו דוכן נקניקיות. כמה אנשים שיש להם ג'וב קבוע ילכו למכור נקניקיות ברחוב?
שומו שמיים 412738
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 3:32
התחילו מדוכן נקניקיות באיזו שנה? זה מזכיר לי את מידלסקס, כנראה שהוא התכוון לרמוז שם למקרה הזה.
שומו שמיים 416482
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 23/10/2006, 17:12
שומו שמיים 410791
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 15:45
בחברה האנרכיסטית פשוט יבואו לאנשים ויסבירו להם שלא צריך לאכול מקדונלד'ס ויתלו שלטים בגנותם - אתה יודע, כל הדברים הללו שאסורים בחברה שלנו.

סתם, סתם. מה שבאמת יקרה הוא שמקדונלד'ס לא יהיו קיימים מראש כי אין מושג של ''רכוש'' ולכן הם לא יכולים להתעשר. מקסימום יהיו אלפי סניפים פזורים של המבורגרים - הם לא יהיו שייכים לרשת בשם ''מקדונלד'ס'', וכמובן שהאוכל בהם יהיה בריא יותר.
שומו שמיים 410944
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 0:00
תשמע, אנחנו חייבים לקחת בחשבון שאולי אנחנו תקועים באיזה קיבעון מחשבתי. הנה,
אם אין מושג של "רכוש" אז אני לא מסוגל להבין של מי אלפי הסניפים שיהיו פזורים. עזוב רשת בשם מקדונלד. יש מבנה, בפנים יש מקרר ומנגל. של מי זה? מי בא בבוקר להדליק את האש?
אני כבר מתגעגע לסוציאליסטים שאיתם אני יכול להתווכח. אבל אנרכיסטים, אני עוד לא מצליח לעקל.
שומו שמיים 410978
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/9/2006, 7:29
אם הבנתי את כליל, המקרר והמנגל לא שייכים לאף אחד. מי שרוצה להכין המבורגר - מוזמן. אם המקרר מתקלקל, נלך לסינדיקט המקררים שיחליף.
שומו שמיים 411041
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 14:53
נו, אתה לא עוזר לי הרבה יותר מכליל.
מי יביא את הבשר? את הגחלים? מי יפנה את האפר מהמנגל וינקה את השומן מהרשת? מי ישמור על כשרות המקום? מי בכלל הביא את המנגל לתוך המבנה בהתחלה?
והקטע עם סינדיקט גם לא מוסיף. מה זה סינדיקט - זה לא תאגיד שהבעלים שלו הם עובדיו? אז הם (ביחד) לא בעלי רכוש? למשל כלי העבודה - נגיד מברגים - שבהם הסינדיקט משתמש לתקן מקררים, הם לא רכושם של העובדים הללו (ביחד)? ואם כן, אז מה זה שונה מהרכוש של רשת מקדונלד שנמצא בבעלותם של הרבה בעלי מניות (ביחד)?

בקיצור, אם תמשיך לספק לי תשובות קונבנציונאליות, מהלך המחשבה שאנחנו מורגלים בו, אני חושב שלא נתקדם. אנחנו זקוקים ל- Paradigm shift.

ולשנה החדשה: שנת שוויון, אחווה, וחשיבה יצירתית.
שומו שמיים 411045
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/9/2006, 16:06
דליבא כליל, המברגים לא שייכים לאף אחד אלא אם הוא משתמש בהם כרגע. הם פשוט נמצאים בתוך המפעל. כל אחד יכול לבוא ולקחת אותם, אבל כנראה שאצל כליל אין בכך צורך למי שאינו שייך למפעל.
אליבא דכליל 412310
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 8:57
אליבא דכליל 412312
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/9/2006, 9:14
opps, I did it again.
שומו שמיים 411736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/9/2006, 17:14
זה פשוט: אם אין בעלות, אין מה לעקל.
שומו שמיים 411975
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 12:09
איזה פדיחה. כבר עשיתי את אותה שגיאה וכבר תיקנו אותי כאן. יש דברים שאני לא מצליח לעכל.
שומו שמיים 412076
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/9/2006, 15:20
דווקא במקרה הזה יכולת בקלות לומר שזה מכוון.:)
שומו שמיים 412739
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/9/2006, 3:35
עוד משהו נחמד - תוכל להכנס למסעדות באמצע הלילה, והסיכוי שיהיה שם מישהו שיתן לך שירות לא יהיה נמוך מבצהריים. אבל זו לא באמת בעיה, הרי כל אחד יכול לבשל לובסטר, זה סתם מיתוס שצריך הכשרה.
שומו שמיים 412745
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/9/2006, 5:11
לא השתתפתי עד עכשיו בויכוח הזה, אבל ברגע שאומרים ''חברה'' אז היא כבר במידה רבה לא אנרכיסטית. נדמה לי שיש אנרכיסטים אבל אין חברה אנרכיסטית לחלוטין. אולי קצת אנרכיסטית.
שומו שמיים 412764
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/9/2006, 9:39
אליבא דכליל (ירדן, עכשיו זה נכון?) אנרכיזם אין פירושו "אין חברה" אלא "אין שלטון". אם לדעתך זה הא בהא תליה, אני די נוטה להסכים איתך.
שומו שמיים 412769
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/9/2006, 10:05
לזה בדיוק התכוונתי. אם מדובר בעשרה אנשים שחיים באופן אוטרקי אז אולי אפשרי הדבר. כליל אינו מעוניין לוותר על חשמל,
אא''ט.
שומו שמיים 412770
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/9/2006, 10:51
כליל מדבר על ''סינדיקטים'' שוויוניים לחלוטין שבהם מייצרים חשמל. לי זה בעיקר הזכיר את מילו מינדרבינדר, אבל לגישתו אפשר לראות גם בזה חברה ללא שלטון.
שומו שמיים 412805
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/9/2006, 15:16
בחברה של כליל, אם אחד מחברי הסינדיקט יחליט שהוא מוריד את השאלטר, ושיכנועים לא יעבדו, אז שאר החברים גם ימנעו את זה בכוח ממנו. זו לא חברה בלי שלטון, זו חברה עם שלטון בלתי יעיל, שהכפופים לו והמרכיבים אותו מתאמצים מאוד להתעלם מקיומו.
שומו שמיים 413730
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/10/2006, 8:53
''אליבא דכליל'' נכון, אבל אם כבר הזעקת אותי, הייתי מוריד את ה''זה'' השלישי לפני ''זה תלוי בזה''.
שומו שמיים 413773
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 4/10/2006, 11:20
דווקא זה היה מכוון.
שומו שמיים 410897
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 21:22
הסיפור שלך על הג'ינג'י האירי מעניין אותי מזווית אחרת לגמרי: איך מתפתח "טעם לאומי". אומנם רוב המהגרים לארה"ב אז באו ממטבחים לא משובחים במיוחד (אנגליה, אירלנד), אבל מי ידע שהם יתמכרו דווקא לקציצות האלה?
שומו שמיים 410945
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ו', 22/9/2006, 0:09
זו באמת שאלה מעניינת. למשל, למה בישראל אוהבים פלאפל ושוורמה? (שאגב, לא הרבה יותר איכותיים מ-ביג-מק)

במקרה של האמריקאים, אני *מנחש*, זה לא בדיוק עניין של טעם. זה לא שהם אוהבים טעם של קציצה, אלא, נדמה לי, שהם אוהבים "אוכל מהיר". אם אפשר לקנות את זה דרך איזה חלון, עדיף בלי לצאת מהאוטו, אז זה טוב.

כשהיגעתי לניו-יורק, בשנות ה-‏80, לא היה שם קפה נורמאלי. הם מוכרים מים שחורים וקוראים לזה קפה. בשביל לשתות קפה היה צריך ללכת לשכונות של יוונים או איטלקים. בשנות ה-‏90 האמריקאים גילו קפה "איכותי" באמצעות סטרבקס, שהתחילו למכור אספרסו עם ניחוח איטלקי. אבל, אפשר להשתגע, הם מוכרים את זה בכוסות קרטון, כך שתוכל לשתות באוטו.
אז הגעתי למסקנה שלא חשוב הטעם. חשובה האריזה.
שומו שמיים 411032
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/9/2006, 12:44
דווקא פלאפל טרי (למרות שהוא מטוגן) הרבה יותר טוב מביג מק. יש בו רוטב בריא כמו טחינה, קצת ירקות, ואולי אפילו איזה שום מזדמן.
שומו שמיים 411040
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ו', 22/9/2006, 14:40
צודקת. אני מתחיל דיאטה של 30 יום פלאפל, בוקר, צהריים וערב.

שנה טובה,
ומזינה
שומו שמיים 410332
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 19/9/2006, 15:26
גם לדעתי לא תיתכן, זה לא אומר שאני לא חושב שצריך. אני חושב גם שצריך לחיות לנצח.
שומו שמיים 412737
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 3:27
הקהילה הקרובה לא יודעת כמה זמן תמשך הבצורת. אם הם מאכילים אתכם היום, הם מסתכנים במחסור אצלהם מחר. סולידריות זה אחלה, אבל הילדים שלהם חשובים להם יותר ממך.
שומו שמיים 410068
האייל האלמוני • בתשובה לאייל פלוני יום ב', 18/9/2006, 16:28
לא מבינה מה הבעיה שלך עם יצרן התרופות. הולכים לאחד שקנה ממנו את התרופה, מנתחים את הרכבה, ומייצרים תרופה גנרית.
שומו שמיים 410066
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 16:24
אני מקווה שלאנרכיסטים העבריים לא יהיו סטייקים כלל, אלא רק אומצות.:)
שומו שמיים 412736
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 3:24
אם אני הייתי הרופא בסיפור, ואתה היית פורץ אליי הביתה כדי ''לשחרר'' את התרופה, היית מקבל ממני כדור או שניים. גם הייתי אוכל בשר באותו ערב.
באותו ערב? 412773
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 11:31
הנה עוד דרך שתוכל להתעשר בה: אנשים ישלמו אלפי שקלים ובלבד שלא להיחשף לזרם התודעה שלך...
באותו ערב? 412807
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 29/9/2006, 15:20
את הדואל שלי יש לך. מה לגבי חשבון פייפאל?
באותו ערב? 412846
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 21:34
כבר פותחת :-P
באותו ערב? 412884
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 30/9/2006, 0:57
כדאי שתמהרי, שאלו אותי כאן לגבי המונה ליזה ופטישים, ואם אני לא מקבל את התשלום הראשון ביומיים הקרובים, אני משחרר תגובה.
באותו ערב? 412920
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 11:38
אחרי הקטע עם ריצוף הגולגלות, אני מכפילה את התעריף.
באותו ערב? 412935
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 30/9/2006, 14:46
את התשלום שלך טרם קיבלתי, אבל אייל אחר, שביקש להשאר אלמוני, העביר זה מכבר לחשבוני מאה דולר, שקנו לו את שתיקתי עד יום שלישי. אני מציע שתנצלו את הזמן לאיסוף התשלום הבא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות