את, חירותי?

יום ד', 13/9/2006, 14:35

"===>"יתנו לך לאכול מספיק בשביל שתוכל לחיות".
זה מה שכל קפיטליסט חזירי רוצה לעשות. מה עם רווחה? מה עם שוויון? איפה החמלה? האנושיות?"

כן, כי כל קפיטליסט חזירי רוצה למנוע מבעלי החוב שלו להזרק לרחוב ולמות. זה לא שאנשים שלא יכולים לשלם משכנתא מוצאים עצמם זרוקים לרחוב, או משהו. נו, באמת.

בחברה שלי, לעומת זאת, במקרה הכי גרוע תמצא את עצמך חופשי, עם קורת גג, אוכל ושתיה, אינסטלציה, בריאות, וזמן פנוי לעסוק בענייניך.

"אתה מציע לשלם לאנשים לפי התפוקה שלהם?! מי שעובד מקבל ומי שלא עובד חי על לחם ומים. ומה עם מי שרוצה לסייע שעה, הוא יקבל כמו מי שמוכן לסייע 8 שעות? ומה עם מי שרוצה לסייע בכתיבת שירה שאף אחד אחר לא רוצה לשמוע, הוא יקבל כמו מי שעבד 10 שעות ברפת?"

על איזה תשלום אתה מדבר? אין כסף בחברה שלי, זוכר? מי ש"לא עובד," כדבריך, כלומר, מי שחברי הקהילה האחרים מרגישים שלא ממש תורם מספיק לקהילה, יאכל פחות או יותר כמו כל האחרים. כשאמרתי שהוא לאו דווקא יאכל כמה שהוא רוצה, התכוונתי שלא יתאפשר לו להאביס את עצמו או לאגור אוכל על חשבון אחרים, לא שהוא יסבול מתת-תזונה או מאוכל לקוי.

בגדול, אני מציע לשתף אנשים בחברה רק עד כמה שהם מעוניינים להשתתף בה. תן לי להזכיר לך כמה צריך לעבוד בשביל להגיע למצב המדובר, שהוא מצב קיצוני: אתה צריך שלא לעזור בכלל לפעילות הקהילה (ואולי אף להזיק לה), להכשיל מספר גדול של נסיונות גישור תוך-, ואפילו חוץ-קהילתיים, להתנכר מרוב-ככל החברות בקהילה, ובאופן כללי להיות מאנייק שבמאנייקים. וגם אז איכות החיים שלך תהיה גבוהה יותר מזו של מובטל שפיגר בכמה תשלומי משכנתא בישראל.

"ביבי היה מציב אותך בראש הרשימה כמועמד לשר אוצר בממשלתו החזירית."

ביבי היה בורח ממני כל עוד נפשו בו לו ידע מה טוב בשבילו.

שומו שמיים

409060

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ה', 14/9/2006, 11:20

לא רק ביבי.

שומו שמיים

409087

המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ה', 14/9/2006, 12:38

ראיתי שאתה וגדי כבר עבדתם קשה על הנושא, אז לא נאריך. אבל בכל זאת,
- מה עושים בחברה שלך עם איש (או קבוצה שהתארגנה לה) שממציא ומיצר תרופות נגד סרטן, ולא רוצה לתת אותם אלא תמורת 1000 סטקים הגלולה? לוקחים ממנו בכוח? מחרימים אותו ונותנים לחולי הסרטו למות? נותנים לו 1000 סטקים? איך גורמים למניאק להיות נחמד?

- כסף זה סתם נוחיות. שיאספו ג'וקים זה אותו דבר. העיקר שאפשר לצבור את זה. אתה חושב שבחברה שאי אפשר לצבור הון, אפשר לייצר תרופות, מכוניות, מחשבים, אינטרנט?
או שבחברה שלך לכל אחד יש ערוגה אחת, עז אחת ותרנגולת אחת - ולא צריך את כל המותרות הקפיטליסטיות ההן?

שומו שמיים

409088

יום ה', 14/9/2006, 12:44

צריך לבוא אליו ולשכנע אותו שיביא את התרופות לכולם.

שומו שמיים

409090

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 14/9/2006, 12:47

(הכי חשוב - לא לתת לו 1,000 סטייקים, אחרת אלו יחסי ניצול קפיטליסטיים - הוא מייצר תרופה כדי שאנחנו נוכל להשתמש בה. יחסי ניצול קפיטליסטים פר אקסלנס.)

שומו שמיים

409210

יום ה', 14/9/2006, 17:47

אבל קרוב משפחה שלי חולה. אין לי זמן ולא בא לי לשכנע. או שהוא נותן או שאני שורף לו ת'מועדון. אז מה יעשו לי בחברה הזאת?

שומו שמיים

409213

יום ה', 14/9/2006, 18:00

ינסו לשכנע אותך לא לעשות את זה.

שומו שמיים

412735

דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 29/9/2006, 3:21

שכחת את הפתרונות היצירתיים.

שומו שמיים

409091

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ה', 14/9/2006, 12:48

ומה עושים בחברה שלנו עם איש שממציא ומיצר תרופות נגד סרטן, ולא רוצה לתת אותם אלא תמורת מליון יורו הגלולה? לוקחים ממנו בכוח? מחרימים אותו ונותנים לחולי הסרטו למות? נותנים לו את הכסף? איך גורמים למניאק להיות נחמד? כמו שבחברה שלנו מי שדורש דרישות לא מציאותיות עבור מה שהוא מייצר לא יקבל כלום, גם בחברה של כליל. מזל שבד"כ אנשים לא דורשים דרישות לא מציאותיות.

שומו שמיים

409095

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 14/9/2006, 13:09

טוב, אז מה עם 500 סטקים? זה מציאותי? או אולי 100 סטקים?
איך קובעים, בחברה שלא קובעים בה כלום, כמה סטקים זה מציאותי?

שומו שמיים

409106

חשמנית על מונית • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ה', 14/9/2006, 13:23

מספר הסטייקים שהוא יכול לאכול במשך תקופה סבירה + מספר סביר של סטייקים נוספים שהוא יכול להחזיק בקירור ולהשתמש בהם לעיסקאות חליפין.

שומו שמיים

409108

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית

יום ה', 14/9/2006, 13:28

הוא יכול לבקש שיזרקו לעסקה גם איזה מקרר מסחרי אחד או שניים, בשביל שהוא יוכל להחזיק 2,000 סטייקים. אני בטוח שיימצאו רבים שישמחו לעשות עסקאות חליפין עבורם.

(מה ההבדל בין "מציאותי" ו"סביר" בהקשר הזה?)

שומו שמיים

409109

סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ה', 14/9/2006, 13:49

אני לא הדובר של כליל, אבל זה לא נראה לי שונה בהרבה מהחברה שלנו, גם אצלנו אף אחד לא קובע כמה זה ''מציאותי'', חוקי ההצע והביקוש מן הסתם יעבדו גם אצלו, והחולה יפגש עם הייצרן למשא ומתן, בסופו יקבע מחיר (בסטקים) מוסכם על שניהם, או שלא והחולה ילך לחפש יצרן תרופות אחר (או סתם למות).

שומו שמיים

409211

המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי

יום ה', 14/9/2006, 17:51

אם הייתה הדובר של כליל היו מעיפים אותך כמו טיל. ובדרך החוצה אתה יכול לקחת איתך את החשמנית מלמעלה.
שניכם פסולים: אתה רוצה "משא ומתן שבסופו יקבע מחיר" והיא מדברת על "עיסקאות חליפין". עד לאן תגיע החזירות הקפיטליסטית הזאת?

שומו שמיים

409216

סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ה', 14/9/2006, 18:01

למה מי יעיף אותי? החננות האלה עם הקלשונים שלהם?

וקצת יותר ברצינות, אני לא כל כך בטוח שכליל כל כך מתנגד למשא ומתן או על עסקאות חליפין, למיטב הבנתי הוא מתנגד לתוצאות של חלק מהעסקאות האלה.

שומו שמיים

409222

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי

יום ה', 14/9/2006, 18:07

השאלה היא איזה חלק. מהדיון איתו קיבלתי את הרושם שהוא מתנגד לעסקה שבה פסל בונה פסל עבור אדם אחר.

שומו שמיים

409653

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/9/2006, 10:00

''לא תעשה לך פסל וכל תמונה''.

שומו שמיים

409704

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 17/9/2006, 14:45

הפסל במומו פוסל.

שומו שמיים

409357

איציק ש. • בתשובה לסמיילי

יום ו', 15/9/2006, 12:16

שוק התרופות אמנם פועל על פי חוקי ההיצע והביקוש אבל עקומת הביקוש קשיחה ולכן זה איננו ממש שוק חופשי. אין לחולה אופציה של תמורה (לא לקנות את התרופה). זאת הסיבה שבארה''ב טוענים שכדי להיות חולה צריך להיות עשיר.

שומו שמיים

409479

אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 15/9/2006, 21:26

"שוק התרופות אמנם פועל על פי חוקי ההיצע והביקוש אבל עקומת הביקוש קשיחה ולכן זה איננו ממש שוק חופשי."

כלומר: שוק הוא חופשי רק אם "עקומת הביקוש בלתי-קשיחה", אחרת הוא כבר לא חופשי,
הביקוש שלך כופה עליך באופן סכיזופרני לרכוש מוצרים בניגוד לרצונך.

שומו שמיים

409115

יום ה', 14/9/2006, 14:02

נראה לי שעדיף היה לך לשאול על המקרה הבא:

מי שהמציא את התרופה נגד סרטן הוא רופא טוב, מסור ומלא אהבה - בקיצור, אנרכיסט מושלם. הבעיה היא שבלילה בא למעבדה שלו איזה ארחי פרחי וגנב את התרופות. עכשיו הוא מאכסן אותן אצלו במקרר (נעול במפתח+קוד מספרי+כלבי שמירה) וטוען שהוא משתמש בתרופות כחלק מתהליך פולחן אסקלפיוס, ולכן הן "בחזקתו". כמובן שאם יועברו אליו 1,000 סטייקים למטרות זבח לאסקלפיוס הוא יסכים לשחרר את התרופות.

עכשיו, מה עושים בחברה אנרכיסטית, ומה עושים הקפיטליסטים?

שומו שמיים

409116

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 14/9/2006, 14:06

to vut אנרכיסט מושלם, אז המעבדה היא לא "שלו" אלא בשימושו, והארחי פרחי לא "גנב" אלא לקח. כמובן שמצב כזה יאלצו גם הקפיטליסטים וגם האנרכיסטים לשלם לו ("הרי זה הרכוש שלו", יאמרו הראשונים, "הרי אסקלפיוס הוא קדוש" יאמר האחרונים).

שומו שמיים

409145

יום ה', 14/9/2006, 15:03

הקפיטליסטים שאני מכיר יגידו ''הוא גנב'', יעיפו אותו לכלא בעזרת המשטרה, יירו בכלבי השמירה וישכרו פורץ כדי לפתוח את המקרר.

שומו שמיים

409148

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 14/9/2006, 15:06

למה "גנב"? זה הרי לא היה רכוש של אף אחד.

שומו שמיים

409152

יום ה', 14/9/2006, 15:09

חשבתי שאנחנו מדברים על ''מה היה קורה בחברה קפיטליסטית''. כמובן שאם כל הסיפור שלנו היה מתרחש בשמורה האנרכיסטית שבעולם הקפיטליסטי, כנראה שהקפיטליסטים לא היו כל כך מתעניינים בסכסוכים הפנימיים.

(לחילופין, אם הם קפיטליסטים שמנים עם סיגר, הם היו שוכרים בעצמם מישהו שיגנוב מהאנרכיסטים כל דבר בעל ערך שהם מייצרים.)

שומו שמיים

409155

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 14/9/2006, 15:13

אנחנו מדברים על ''מה היה קורה בחברה קפיטליסטית'' אבל הממציא הוא ''אנרכיסט מושלם'' וככזה הוא לא רשם פטנט, החביא או דאג לשמור על התרופה שלו. זה לא סכסוך פנימי, הממציא הוא בכלל לא צד בסכסוך, לקחו לו את התרופה, לא את הגראס. זה בעיה בין החולים לארחי פרחי.

שומו שמיים

409163

יום ה', 14/9/2006, 15:22

ממתי צריך להחביא משהו כדי שהוא ייחשב רכושך?

הדבר היחיד שאולי מסבך את הממציא זה שאין לו פטנט, אבל כל מה שזה אומר הוא שאחרים גם כן יוכלו להכין את התרופה (לא נראה לי שהחולים יתלוננו).

שומו שמיים

409168

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 14/9/2006, 15:27

כבר היה איזה דיון על זה תגובה 406150

שומו שמיים

409172

יום ה', 14/9/2006, 15:35

אני מקווה שמה שכליל מדבר עליו הוא יותר אנרכיזם מאשר מה שאורח יניב מדבר עליו הוא קפיטליזם.

שומו שמיים

409482

אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 15/9/2006, 21:28

הגדרתי "קפיטליזם" בהתבסס על ההגדרה של ראנד.
פרידמן, סמואלסון, רייגן ונתניהו מעולם לא עשו זאת, ולכן *הם* אלו שמשתמשים במושג בלתי מוגדר.

לשאלתך הקודמת:
תופסים את גנב התרופות, מחזירים את התרופות לבעליהן, וקונסים אותו בנזק אשר נגרם לחולים, ליצרן, הוצאות המשטרה ובתי המשפט, וכמובן רווח. גם המדינה צריכה להרוויח...

שומו שמיים

409212

יום ה', 14/9/2006, 17:55

שאלה טובה. רק בסוף ''מה עושים הקפיטליסטים'' לא רלוונטי.

הקפיטליסטים, סוציאליסטים, פשיסטים, ליבראלים, דמוקרטים, דיקטטורים וכו', יעשו מה שמקובל אצלהם כחוק. אולי זה חוק טוב ואולי זה רע אבל הם ידעו מה לעשות.
רק האנרכיסטים יעשו ספונטנית מה שבא להם.

שומו שמיים

409483

אורח_יניב • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ו', 15/9/2006, 21:30

גם חלק מאלו שמנית כדוגמאות-נגד יעשו "מה שבא להם",
רק הפרוצדורה תהיה שונה:
הסוציאליסטים יעשו מה שבא להם להחליט ש"טוב לחברה",
הדמוקרטים יצביעו למה שבא להם ואז יעשו זאת,
והדיקטטורים - הם פשוט יעשו מה שבא להם.

שומו שמיים

409695

יום א', 17/9/2006, 14:20

"- מה עושים בחברה שלך עם איש (או קבוצה שהתארגנה לה) שממציא ומיצר תרופות נגד סרטן, ולא רוצה לתת אותם אלא תמורת 1000 סטקים הגלולה? לוקחים ממנו בכוח? מחרימים אותו ונותנים לחולי הסרטו למות? נותנים לו 1000 סטקים? איך גורמים למניאק להיות נחמד?"

אם הוא מניאק, אבל מנמניאק, ממש חרא של בנאדם, שמספסר בחיי אנשים בעבור סטייקים, אז יש כמה אופציות:

1. בהנחה שבמפעל התרופות יש אנשים פחות זבלים, אפשר לשכנע אותם לתת את התרופות לחולים ישירות, תוך עקיפת התיווך שלו.
2. אחרת, אפשר לפרוץ אל ביתו ולשחרר את התרופה\המתכון לתרופה. אם רוצים להמנע מלהאבק בו, כדאי, למשל, לחכות עד שילך לישון, הזבל.
3. לתת לו את הסטייקים, לקחת את התרופה ואז לשחרר את הסטייקים.

אגב, עלי להבהיר, שמכיוון שמדובר בחברה אנרכיסטית, לא יהיו סטייקים של בע"ח, כי גם דיכוי בע"ח לא יהיה שם. הנחתי שהתכוונת לסטייקים מחלבון סויה.

"- כסף זה סתם נוחיות. שיאספו ג'וקים זה אותו דבר. העיקר שאפשר לצבור את זה. אתה חושב שבחברה שאי אפשר לצבור הון, אפשר לייצר תרופות, מכוניות, מחשבים, אינטרנט?
או שבחברה שלך לכל אחד יש ערוגה אחת, עז אחת ותרנגולת אחת - ולא צריך את כל המותרות הקפיטליסטיות ההן?"

כן, אני חושב שבחברה שאין בה הון אפשר לייצר תרופות, מכוניות, מחשבים ואינטרנט. כבר נתתי פתרון לכך בדמות שילוב בין קהילות וסינדיקטים (ראה שוב תגובה 408630). גם האופציה הפרימיטיביסטית אפשרית, ובתקווה, יוכלו כל אלה לחיות זו לצד זו בשלום ובשלווה.

שומו שמיים

409980

אייל פלוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 18/9/2006, 13:44

הסר דאגה מלבך, האיש בו מדובר הוא מ-מא--מאנ-מאניאק וגם ב-בבן זונה, אבל אוכל וגובה רק סטקים של טבעול. הוא גם משלם (בסטקים טבעול, כמובן) לחמישים ממאניאקים ששומרים על ביתו (או מערתו) ביום ובלילה, כשהם חמושים באלות, רוגטקות, רובים ומטולי אר-פי-ג'י.

יתר על כן, האיש מייצר את הגלולות לפי הזמנה (כך שאין מלאי שאפשר לבזוז). הוא יודע את הנוסחא: 2 עורלות תנין, רוק של צפרדע ושתן של חזיר וכו', ואת זה הוא לא מגלה לאיש.

עכשיו, משלמים לו, מחרימים אותו ונותנים לחולים למות או מביאים 100 אנשים חמושים שיאסרו אותו ויוציאו ממנו את הסוד בעינויים?

--
לגבי ההון אנחנו כנראה נשאר חלוקים. לדעתי לא רק שאי אפשר לפתח תרופות, מכוניות ומחשבים בלי הון, אלא שאי אפשר לעבור בשלום אפילו שנת בצורת אחת. הון זה רזרבה. אם אתה לא אוהב את המילה "כסף" או "הון", אתה יכול לחשוב על זה כמחסן של קופסאות שימורים שיאפשרו לך לחיות כאשר אתה לא מייצר.
הרעיון עתיק כמעט כמו החקלאות שאתה מדבר עליה. אפילו המיצרים הקדמונים צברו "הון" בשבע השנים הטובות, כדי לשרוד בשבע השנים הרעות. כשאין לך או בסביבתך הון, אתה חייב לייצר כל יום מה שאתה אוכל. אם מסיבה כלשהי (בצורת, מלחמה, זיקנה) אינך מייצר, אתה מת (ראה חברות באפריקה בשנות בצורת).

כדי לפתח תרופות, מכוניות וכו', אלפי אנשים צריכים לעבוד תקופה ארוכה, לפני שהם מניבים תוצרת שימושית. בתקופה הזאת מישהו צריך להאכיל אותם. אם אין הון (= רזרבה) אז הם צריכים לגדל מלפפונים כדי לאכול ולכן לא יכולים לפתח תרופות. אפשר, אולי, להכפיל את שעות העבודה של האחרים - כדי שיוכלו להאכיל את המפתחים - אבל אז כולם צריכים להחליט ביחד מתי הם עובדים שעות נוספות ומתי לא. אבל, אם בתקופה שעובדים כפליים, לי יש ילדים קטנים שאני רוצה לבלות איתם יותר, אתה חושב שזה מוצדק שיכפו עלי לעבוד כפליים דווקא באותה תקופה?

הסוציאליסטים מבינים את כל זה ואינם מתנגדים לצבירת הון. הם רק רוצים שההון יצטבר בידי הממשלה (או הקהילה) ולא בידיים פרטיות של קפיטליסטים חזירים. הם מציעים שיטה חלופית שאפשר להתווכח על יעילותה אבל אפשר (פחות או יותר) לחיות על פיה. אבל מה שאתה מציע זה תוכנית להרעבת האנושות. כי מאז שהמציאו את חקלאות השלחין (לפני כ-‏3000 שנה), שמחייבת השקעה והשבחה בשדה, אי אפשר לחיות בלי הון. ובלי חקלאות שלחין, האנושות תרעב.

שומו שמיים

409982

המסביר לצרכן • בתשובה לאייל פלוני

יום ב', 18/9/2006, 13:48

כן, זו אני הגבירה בחום.
אי אפשר לשחק עם השמות האלו בלי להיתפס בסוף.

שומו שמיים

410016

כליל החורש נאורי • בתשובה לאייל פלוני

יום ב', 18/9/2006, 14:37

"סר דאגה מלבך, האיש בו מדובר הוא מ-מא--מאנ-מאניאק וגם ב-בבן זונה, אבל אוכל וגובה רק סטקים של טבעול. הוא גם משלם (בסטקים טבעול, כמובן) לחמישים ממאניאקים ששומרים על ביתו (או מערתו) ביום ובלילה, כשהם חמושים באלות, רוגטקות, רובים ומטולי אר-פי-ג'י.

יתר על כן, האיש מייצר את הגלולות לפי הזמנה (כך שאין מלאי שאפשר לבזוז). הוא יודע את הנוסחא: 2 עורלות תנין, רוק של צפרדע ושתן של חזיר וכו', ואת זה הוא לא מגלה לאיש.

עכשיו, משלמים לו, מחרימים אותו ונותנים לחולים למות או מביאים 100 אנשים חמושים שיאסרו אותו ויוציאו ממנו את הסוד בעינויים?"

הדוגמה שלך נעשית יותר ויותר מופרכת ככל שאתה משכלל אותה. אני במקומך הייתי פורש בשיא.

"לגבי ההון אנחנו כנראה נשאר חלוקים. לדעתי לא רק שאי אפשר לפתח תרופות, מכוניות ומחשבים בלי הון, אלא שאי אפשר לעבור בשלום אפילו שנת בצורת אחת. הון זה רזרבה. אם אתה לא אוהב את המילה "כסף" או "הון", אתה יכול לחשוב על זה כמחסן של קופסאות שימורים שיאפשרו לך לחיות כאשר אתה לא מייצר.
הרעיון עתיק כמעט כמו החקלאות שאתה מדבר עליה. אפילו המיצרים הקדמונים צברו "הון" בשבע השנים הטובות, כדי לשרוד בשבע השנים הרעות. כשאין לך או בסביבתך הון, אתה חייב לייצר כל יום מה שאתה אוכל. אם מסיבה כלשהי (בצורת, מלחמה, זיקנה) אינך מייצר, אתה מת (ראה חברות באפריקה בשנות בצורת)."

הדרך היחידה שבה הון יכול לעזור לקהילה בעת מצוקה היא ע"י כך שאפשר לקנות עם ההון הזה אוכל כדי לסייע לה מקהילה אחרת, מה שאומר שממילא היה מספיק אוכל לסייע לה מלכתחילה, ולכן מה הצורך בהון? אף אחד לא יכול לחיות מלאכול שטרות של דולר.

סולידריות, זוכר? אם קהילה במצוקה, היא תפנה לאחרות שיכולות לסייע לה. אם לכולם קשה, אז גם בלי אנרכיה היה קשה, רק שהיה מיעוט שהיה חי טוב בעוד ההמונים מתים מרעב (אבל, היי, אם אין לחם, שיאכלו דולרים).

"כדי לפתח תרופות, מכוניות וכו', אלפי אנשים צריכים לעבוד תקופה ארוכה, לפני שהם מניבים תוצרת שימושית. בתקופה הזאת מישהו צריך להאכיל אותם. אם אין הון (= רזרבה) אז הם צריכים לגדל מלפפונים כדי לאכול ולכן לא יכולים לפתח תרופות. אפשר, אולי, להכפיל את שעות העבודה של האחרים - כדי שיוכלו להאכיל את המפתחים - אבל אז כולם צריכים להחליט ביחד מתי הם עובדים שעות נוספות ומתי לא. אבל, אם בתקופה שעובדים כפליים, לי יש ילדים קטנים שאני רוצה לבלות איתם יותר, אתה חושב שזה מוצדק שיכפו עלי לעבוד כפליים דווקא באותה תקופה?"

אדם לא צריך להשקיע את כל יומו ביצירת והכנת אוכל. אפשר לחלק בין יצירת והכנת אוכל לבין מחקר. מה גם שגם בחברה אנרכיסטית אנשים הם לא קצרי-רואי (להיפך), ולכן לא מן הנמנע, שאם תשכנע אותם שיש סיכוי לא רע לתרופה לסרטן, הם ישמחו לתרום לך אוכל כדי שתוכל להשקיע יותר זמן בפיתוח.

שומו שמיים

410029

יום ב', 18/9/2006, 15:24

לא נראה לי שהוא דיבר על כך ש''הון'' הוא הרבה שטרות של דולרים, אלא פשוט הרבה תבואה באסם. הרבה שטרות של דולרים זו התפתחות טבעית של הרעיון הזה, אבל למקרה של האסם יש עוד תקווה שלא תתנגד.

שומו שמיים

410083

יום ב', 18/9/2006, 16:57

יש הבדל מאד רציני בין דולרים לבין תבואה באסם:

דולרים מעלים ריבית, תבואה מעלה עובש.

שומו שמיים

410089

יום ב', 18/9/2006, 17:06

בפעם האחרונה ששמעתי, דולרים שלא שמים אותם במקום שדואג להם לא מעלים ריבית, אלא מאבדים מערכם.

שומו שמיים

410095

יום ב', 18/9/2006, 17:12

ואילו אחסון החיטה הטוב ביותר לא יגרום להם העלות יותר מאשר עובש*. לכל היותר יוכל לדחות את הקץ.

---

* או להאכל ע"י חרקים או מכרסמים, או כל אופציה אחרת.

שומו שמיים

410096

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 18/9/2006, 17:14

אכסון חיטה במקום האופטימלי (חמישה ס''מ מתחת לפני האדמה) מניב תשואה מעולה.

שומו שמיים

410105

יום ב', 18/9/2006, 17:35

השקעה של כסף שקולה להצעה של השכ''ג.

שומו שמיים

410107

יום ב', 18/9/2006, 17:44

טוב, אני לא רואה טעם להמשיך בפתיל הזה. רק אחזור ואומר שאי אפשר לאכול שטרות של דולר. כסף זו הבניה חברתית, שלא כמו חיטה. את שטרות הכסף של הרייך השלישי אני אולי יכול למכור לאספנים, אבל את העגבניה שקניתי באירופה אני יכול לאכול גם אם כולם שם מאמינים שמדובר ברעל קטלני.

שומו שמיים

410126

יום ב', 18/9/2006, 18:22

אפשר לעבור לעגבניות במקום שטרות (וזה לא ישנה את מושג ''הכסף'' כהוא זה) אבל מתברר שיש לכסף כמה יתרונות על פני עגבניות, דווקא.

שומו שמיים

410130

יום ב', 18/9/2006, 18:29

יתרונותיו בחסרונותיו.

שומו שמיים

410140

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 18/9/2006, 19:03

אני מעוניין לנסוע באוטובוס בעיר זרה. איך אני אשכנע את הנהג להסיע אותי? אם אני סוחב איתי עגבניות, והוא רוצה סלט, אז סבבה. אבל מה אם לא? השיטה שהומצאה בלבנון לפני כמה אלפי שנים אומרת שבמקום שאני אסחב אתי את העזים שהנהג אולי בכלל לא רוצה, אני אסחב אתי חתיכת מתכת בצורה של עז. הנהג יקבל ממני את המתכת, ובסוף המשמרת ייתן אותה למישהו תמורת שני ברווזים.

נראה לי שהשיטה שאתה מפתח תתבע ממני שלא להתרחק מהעיר שלך, ולהישאר רק בין חבריי ומכריי. יכול להיות שזה טוב לחיות חיים אטיים, ואם חושבים על זה לעומק - זה מה שאני עושה רוב הזמן. אבל לפעמים אני רוצה לנסוע למרחקים, ובשביל זה צריך מתכת בצורת עז. או נייר עם ציור של נשיא אמריקאי. לא משנה. איזה טריק חברתי מוסכם שמבטיח לאדם זר, שהוא ירוויח מלעזור לי - גם אם הוא לא יראה אותי שוב לעולם.

שומו שמיים

410612

כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 20/9/2006, 20:51

בחיים לא תפסת טרמפ?

שומו שמיים

410618

יום ד', 20/9/2006, 21:07

יש אנשים שהטרמפ תופס אותם.

שומו שמיים

410910

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 21/9/2006, 21:49

טוב, זה גם עלול לקרות במונית בתשלום. ולשאלתו של כליל: תפסתי טרמפים, ובתקופת האוטובוסים המתפוצצים זו אפילו הייתה שיטת התעבורה העדיפה עליי. אבל קשה להרחיק נדוד ככה.

שומו שמיים

410051

המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 18/9/2006, 16:01

בטח ראית כמה אפריקנים מתו ברעב *אחרי* שהם ביקשו סיוע מהקהילות האחרות.

והקהילות האחרות (ממזרח ומערב) היו מ-מא-מאניקיות ולא נתנו מספיק. ולא רק זה, הן גם שמרו על ההון שלהן על ידי ממניאקים חמושים ברובים וטילים.

אנשים חולמים כבר דורות על קהילה סולידארית שבה כולם יודעים מה טוב לכולם. וכל פעם שניסו - נפלו על הפנים. אפילו בקיבוצים בישראל לא הצליחו להחזיק בסולידריות ליותר מדור אחד.

לא כולם ממניאקים. אבל עוד לא קמה הקהילה שהייתה נקייה מהם.

אבל חכה. אולי היא עוד תקום.

שומו שמיים

410082

יום ב', 18/9/2006, 16:56

תודה שאתה מבהיר מדוע צריך לעבור לחברה צודקת יותר.

שומו שמיים

410091

יום ב', 18/9/2006, 17:07

אף אחד לא חולק על כך שכדאי לעבור לחברה צודקת יותר. פשוט לא מסכימים איתך לגבי מה זה צדק והאם החברה שלך תהיה צודקת יותר (לי נראה שהיא תהיה טועה יותר).

שומו שמיים

410312

ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 19/9/2006, 13:44

המסביר דווקא כן חולק (עד כמה שהבנתי, הוא טוען שלא תיתכן חברה צודקת כזו).

שומו שמיים

410324

המסביר לצרכן • בתשובה לברקת

יום ג', 19/9/2006, 14:38

נכון...בערך,

אני אומר שאם הייתה חברה שאין בה "מאניאקים" ולא יהיו בה כאלו, אז אולי אפילו אני הייתי שוקל לעבור אליה ולקיים אנארכיזם. אומנם זה נראה לי משעמם אבל בהחלט יש לחברה כזו יתרונות לחנון כמוני - שנדמה לו שהוא לא מניאק.

אלא מה? אין חברה כזו!
אני לא טוען שלא תיתכן. למה לי להסתבך עם הערכות על "טבע האדם"? אולי היא כן תיתכן. כל מה שאני אומר זה שעד היום לא הייתה חברה (גדולה ולאורך זמן) שלא היו בה מניאקים. ועם זה לא נראה לי שיש מי שיתווכח.

הדבר השני שאני אומר הוא, שבחברה שיש (או עלולים להיות) בה מניאקים, הכללים שכליל מציע הם לא צודקים, ואני לא רוצה לחיות לפיהם.

והדבר השלישי שאני אומר הוא ש6-7 מיליארד אנשים לא יכולים לקיים בעולם הזה תוחלת חיים של יותר מ-‏35 שנה, בלי שמישהו (ממשלה, כנסייה, פרטים) יצבור וינהל הון. לכן, גם אם אין בה מניאקים, אני לא עובר לחברה של כליל, כי לפי תוחלת החיים שהיא מאפשרת אני כבר מת מזמן.

שומו שמיים

410756

יום ה', 21/9/2006, 14:14

"הדבר השני שאני אומר הוא, שבחברה שיש (או עלולים להיות) בה מניאקים, הכללים שכליל מציע הם לא צודקים, ואני לא רוצה לחיות לפיהם."

בחברה הנוכחית יש מניאקים, והם גורמים הרבה יותר נזק, ובנוסף יוצא שגם מי שאינו מניאק גורם נזק! (עיין ערך החייל האמיץ שרוצח אזרחים חפים מפשע)

"והדבר השלישי שאני אומר הוא ש6-7 מיליארד אנשים לא יכולים לקיים בעולם הזה תוחלת חיים של יותר מ-‏35 שנה, בלי שמישהו (ממשלה, כנסייה, פרטים) יצבור וינהל הון. לכן, גם אם אין בה מניאקים, אני לא עובר לחברה של כליל, כי לפי תוחלת החיים שהיא מאפשרת אני כבר מת מזמן."

אין לך שום סימוכין לטענה הזו חוץ מ"מה שהיה, הוא שיהיה." תוחלת החיים בחברה שלי דווקא תהיה גבוהה יותר, למשל כי לא יהיו תאגידים גדולים כמו מקדונלדס שישווקו אוכל מנוון ומחליא במסווה צבעוני ומקפץ.

שומו שמיים

410778

המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ה', 21/9/2006, 15:10

אה, שוב מקדונלד.
אני לא אוכל מקדונלד גם בחברה הנוכחית. ואין לי מושג למה אתה אוכל את הזבל הזה. אני מודה שאני לא מבין אנשים שהם כל כך טובים שהם רוצים לאסור על מקדונלד למכור את הזבל שלהם, במקום פשוט לא לקנות אותו.

פעם קראתי שאיזה מהגר אירי (ג'ינג'י) מובטל שלא היה לו מה לעשות, פתח דוכן להמבורגרים. לא יודע מה הוא שם בהם, אבל אנשים התחילו לעמוד בתור בשביל לקנות אותם. לאיש קראו מקדונלד, והשאר היסטוריה.

אגב, איך בחברה אנארכיסטית יאסרו על מהגרים ג'ינג'ים לפתוח דוכן המבורגרים ולהחליף אותם, נגיד בנעלי התעמלות שמיוצרות (נגיד) בתילאנד? כאילו, מי הגבר שיגיד לג'ינג'י רעב לא לטחון פרות ולשים אותם על לחמניות עם קטשופ?

שומו שמיים

410779

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ה', 21/9/2006, 15:16

את מקדונלד הקימו שני אחים (ממוצע אירי) לא מובטלים, והם התחילו דווקא מודכן נקניקיות.

שומו שמיים

410943

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 21/9/2006, 23:50

אני חושב שאתה צודק. אבל תודה שהסיפור שלי יותר עסיסי.
חוץ מזה, הם בטח כן היו מובטלים לפני שפתחו דוכן נקניקיות. כמה אנשים שיש להם ג'וב קבוע ילכו למכור נקניקיות ברחוב?

שומו שמיים

412738

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 29/9/2006, 3:32

התחילו מדוכן נקניקיות באיזו שנה? זה מזכיר לי את מידלסקס, כנראה שהוא התכוון לרמוז שם למקרה הזה.

שומו שמיים

416482

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ב', 23/10/2006, 17:12

1937 http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_McDonald%27s

שומו שמיים

410791

יום ה', 21/9/2006, 15:45

בחברה האנרכיסטית פשוט יבואו לאנשים ויסבירו להם שלא צריך לאכול מקדונלד'ס ויתלו שלטים בגנותם - אתה יודע, כל הדברים הללו שאסורים בחברה שלנו.

סתם, סתם. מה שבאמת יקרה הוא שמקדונלד'ס לא יהיו קיימים מראש כי אין מושג של ''רכוש'' ולכן הם לא יכולים להתעשר. מקסימום יהיו אלפי סניפים פזורים של המבורגרים - הם לא יהיו שייכים לרשת בשם ''מקדונלד'ס'', וכמובן שהאוכל בהם יהיה בריא יותר.

שומו שמיים

410944

יום ו', 22/9/2006, 0:00

תשמע, אנחנו חייבים לקחת בחשבון שאולי אנחנו תקועים באיזה קיבעון מחשבתי. הנה,
אם אין מושג של "רכוש" אז אני לא מסוגל להבין של מי אלפי הסניפים שיהיו פזורים. עזוב רשת בשם מקדונלד. יש מבנה, בפנים יש מקרר ומנגל. של מי זה? מי בא בבוקר להדליק את האש?
אני כבר מתגעגע לסוציאליסטים שאיתם אני יכול להתווכח. אבל אנרכיסטים, אני עוד לא מצליח לעקל.

שומו שמיים

410978

יום ו', 22/9/2006, 7:29

אם הבנתי את כליל, המקרר והמנגל לא שייכים לאף אחד. מי שרוצה להכין המבורגר - מוזמן. אם המקרר מתקלקל, נלך לסינדיקט המקררים שיחליף.

שומו שמיים

411041

יום ו', 22/9/2006, 14:53

נו, אתה לא עוזר לי הרבה יותר מכליל.
מי יביא את הבשר? את הגחלים? מי יפנה את האפר מהמנגל וינקה את השומן מהרשת? מי ישמור על כשרות המקום? מי בכלל הביא את המנגל לתוך המבנה בהתחלה?
והקטע עם סינדיקט גם לא מוסיף. מה זה סינדיקט - זה לא תאגיד שהבעלים שלו הם עובדיו? אז הם (ביחד) לא בעלי רכוש? למשל כלי העבודה - נגיד מברגים - שבהם הסינדיקט משתמש לתקן מקררים, הם לא רכושם של העובדים הללו (ביחד)? ואם כן, אז מה זה שונה מהרכוש של רשת מקדונלד שנמצא בבעלותם של הרבה בעלי מניות (ביחד)?

בקיצור, אם תמשיך לספק לי תשובות קונבנציונאליות, מהלך המחשבה שאנחנו מורגלים בו, אני חושב שלא נתקדם. אנחנו זקוקים ל- Paradigm shift.

ולשנה החדשה: שנת שוויון, אחווה, וחשיבה יצירתית.

שומו שמיים

411045