את, חירותי?

בתשובה לבסגנון חופשי, 12/09/06 23:09

משהו אחר

408881

המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי

יום ד', 13/9/2006, 11:09

בשום אופן אנחנו לא שווים. לא בצרכים לא ברצונות, לא בתנאים ההתחלתיים, לא בעבר וככל הנראה גם לא בעתיד. אין כאן שוויון (כלומר זהות) באף אחת מהתכונות, למעט העובדה שלשנינו יש מודעות ראשונית לרצונינו לחיות בחברה זה עם זו.

אנחנו גם (עדיין) לא שווים בפני החוק או שווים בזכויותינו. הרי רק נפגשנו ואנחנו מנסים למצוא הסכמה בסיסית משותפת שעל פיה נחוקק חוקים ונקנה זכויות. אם לא נמצא הסכמה כזו, לא נוכל לחוקק חוקים (למעט אלו של ברירת המחדל, שכבר קיימים ממילא), ולא יהיה לנו בפני מה להיות שווים.

השוויון הבסיסי שאני מציע, משמעו רק שאנחנו חשובים באותה מידה. כלומר, אין לאחד כל עדיפות על פני משנהו. ואף אחד לא יכול להשתמש בשני ככלי להשגת מטרותיו או למילוי צרכיו או לסיפוק רצונותיו. (בגרסה של קאנט: כל אדם הוא תכלית בפני עצמו ואי אפשר להשתמש בתכלית אחת כאמצעי לקיום תכלית אחרת)

להבהרה: בין איכר לפרה שלו אין שוויון בחשיבות. הפרה היא כלי של האיכר לסיפוק צרכיו, ולא להפך. הוא אולי מאכיל אותה, אבל עושה זאת לצרכיו שלו. הוא יכול לחלוב אותה, להעמיס עליה מטען, להשתמש בה לחריש ובסוף גם לאכול אותה ולהפוך אות עורה לנעלים ואת זנבה למטאטא.

אם נקבל את "חוק היסוד" של השוויון בחשיבות (או אחר שתציעי ואני אקבל) נוכל להמשיך בהקמת החברה שלנו. אחרת, אנחנו במצב הטבעי.

לגבי החלטתך ה"מוזרה", אם תחליטי שאני יותר חשוב - שמשמעו שאני יכול להשתמש בך ככלי לצרכי - את הופכת למעשה לפרה או שיפחה (ולדעתי איבדת צלם אנוש). אם אני אדם מוסרי אז אקיים את כלל השוויון גם ללא הסכם - כמו שאדם מוסרי מחזיר ארנק שמצא גם כשאין לידו שוטר. אם אני לא מוסרי אז אנצל אותך כפרה או כשפחה. בכל אופן, כל זה הוא רק מקרה פרטי של מלחמה במסגרת ה"מצב הטבעי" - זו מלחמה שבה ניצחתי כי נכנעת ללא קרב. השאלה מה עושה המנצח עם שללו, פחות חשובה לענייניו עכשיו.

אסור להתבלבל בין אי שוויון בחשיבות ובין קבלת מרות. אני והבוס שלי שווים בחשיבות. הוא לא יכול להשתמש בי ככלי. אני מוכר לו את שירותי, שבמסגרתם אני מקבל את מרותו במשך מספר שעות ותמורתם אקבל מספר שקלים (זה סחר חליפין). שימי לב שזה לא דומה למצב של הפרה אצל האיכר. האיכר לא שוכר את שירותי הפרה תמורת החציר שהיא אוכלת. הפרה היא רכושו והוא משתמש בה.

ולבסוף, לעניין הדיכוטומיה, כבר אמרנו שאם אין הסכם אז אין חברה והחזק מנצח - אז עלינו להיפגש בחצר ולראות מי יותר חזק. את יכולה להציע שבמקום להילחם נלך כל אחד לדרכו, אבל אם אקבל את זה – זה יהיה ההסכם. לכן יש רק שתי ברירות – או הסכם או מלחמת חורמה.

משהו אחר לגמרי

409298

בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ה', 14/9/2006, 23:46

הקדשתי מחשבה רבה על מנת להשיב להצעתך - קודם כל על מנת לנסות ולהבין מה כוונתך, ואח"כ על מנת להבין מהי תשובתי לדבריך. אני הולכת כאן על חבל דק מאוד, ומפרשת את דבריך פרשנות די נועזת - אשמח כמובן לכל תיקון או הבהרה.

האספקט המרכזי (כפי שאני מבינה אותו, ותקן אותי אם אני טועה) שצץ ועולה מתוך הצעתך, ואני בהחלט מסכימה לו, הוא הרצון (ואולי אפילו התשוקה?) לחיים שאין בהם ניצול (כאן מתאימה יותר המילה abuse, כי אין מדובר בניצול האנרגיה המגולמת באטום, אלא בניצול כגון ניצול מיני, או כדבריך ניצול פרה או ניצול שפחה).
אני גם מסכימה לקישור שנעשה בדבריך בין חשיבות לבין ניצול - רק שכאן ברשותך אוסיף חשיבות *עצמית*. בכל מקום, בו אדם מחשיב את עצמו כיותר מ______ (פרה, שפחה, הרעבים באפריקה...) נפתחת האפשרות שבנסיבות המתאימות הוא ינצל אותו.

אספקט נוסף, מאוד יקר לליבי, שיתכן שתשובתך מכוונת אליו, הוא התשוקה למפגש בגובה העיניים: לפגוש את האדם/דבר העומד מולי בלי למדוד אותו ביחס אלי - האם הוא יותר/פחות ממני, צודק או טועה, פשוט לפגוש, ולאפשר לו להתקיים כחלק מן המרחב הקיומי שלי. השם של אספקט זה הינו Respect (ואני משתמשת במילה הלועזית, מאחר ואני לא מכירה מילה עברית תואמת. paying respect זה לא בדיוק "לתת כבוד").
עד כאן, ההסכמות (בפרשנות רחבה :-)

Respect, או מערכות יחסים בגובה העיניים, או מפגש שאין בו חשיבות עצמית, אינם מחייבים הסכם ביני לבין האחר. Respect כפי שאני מבינה אותו הינו תמיד הסכם בין אדם לבין עצמו: להתייחס למפגשים בחייו, או לחיים בכלל, בגובה העיניים. לזהות את המקומות בהם החשיבות העצמית תופסת מקום ולנטרל אותם, לבחור שלא לנצל, לבחור שלא להרגיש מנוצל באף סיטואציה (** אם משתמשים בי, עדיין זה לא אומר שאני מרגיש מנוצל**). Respect הינו עמדה של אדם בחיים, שאינה תלויה כלל בסובבים אותו, אולם בהחלט לא מתעלמת מקיומו של האחר, או מעמדתו כלפיו.

i can respect even him, that does not respect me. however, i enjoy much more respecting him that has respect in his life.

ההצעה אותה הצעתי כאן איננה "המצב הטבעי".
יש לי עוד המון המון לכתוב ולהגיד בנושא, אבל שמתי לב שהתשובה הזו מתארכת לה. נתחיל מלשאול, מה דעתך?

משהו אחר לגמרי

409360

המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי

יום ו', 15/9/2006, 12:21

אני מעדיף לומר דברים בצורה יותר ברורה, כך שככל האפשר הם לא ישתמעו לשתי פנים. וגם נדמה לי שאת קצת ממהרת לייחס לי תכונות שנראות בעינך יפות או ראויות. אני הייתי ממליץ על יותר זהירות (עם זרים שאת לא מכירה).

אני התכוונתי לניצול (במובן הניאוטראלי של שימוש) ולאו דווקא ל-abuse שיש לה קונוטציה שלילית. כשאני מנצל את מכוניתי או את פרתי, כמו גם אנרגיה של אטום, אני לא abuse אותם אלא פשוט משתמש בהם. אני יותר חשוב ממכונית, פרה ואטום ולכן מותר לי לעשות בהם שימוש. אם הייתה לי שפחה (= אדם פחות חשוב ממני) והייתי רוצה, הייתי מנצל/משתמש בה באותו אופן. לא כדאי לך להשאיר את ההחלטה בידי או בידי אחרים. אם את לא רוצה שישתמשו בך אל תהי שפחה. אם תהי שפחה, יהיו כאלו שישתמשו בך, ואז לא בטוח שיהיה נכון לקרוא לזה abuse.

לגבי החשיבות העצמית, חוששני שעלי לאכזב אותך. אני מחשיב את עצמי מאוד מאוד. למעשה, לדעתי, אני הדבר החשוב ביותר בעולם. אלא שאני מבין שדעתם של אנשים אחרים שונה. הם, מסיבות שנבצרות מבינתי, בד"כ סבורים שהם הדבר החשוב ביותר בעולם. אני לא מוכן לוותר להם ולתת להם להיות חשובים ממני (כלומר שאהיה עבדם או שפחתם), אבל אני בכל זאת רוצה לחיות איתם בחברה אחת. אז כפשרה אני מציע להם שכולנו נהיה חשובים באותה מידה. שאני לא אהיה עבדך ואת לא תהי שפחתי.

מכאן את יכולה להבין ש**אם משתמשים בי, אני כן מרגיש מנוצל**. ואני לא מוכן להשלים עם זה, כי זה אומר שמי שמשתמש בי הוא יותר חשוב ממני. וזה הרי לא יתכן, כי *אני* החשוב ביותר (כמוך). צריך להזכור שוב, שהבוס שלי לא משתמש בי אלא מחליף איתי עבודה בכסף, ממש כשם שאני לא מנצל את רופא השניים שלי אלא מחליף איתו טיפול-שורש בכסף.

לחשיבות ההדדית הזאת שאני רוצה, אפשר לקרוא respect. אבל אני לא מבטיח לך "גובה עניים" עד שתיווצר בינינו גם אחווה. אם תהיה כזאת זה יהיה נחמד. אבל אחווה ו"גובה העניים" אינם תנאים הכרחיים לחברה. המינימום שאני מוכן לקבל בשביל להקים איתך חברה זה שתתיחסי אלי כאל החשוב בעולם (לא פחות ממך). אם את מסכימה, יש הסכם. אם לא - מלחמה.

משהו אחר לגמרי

409369

איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ו', 15/9/2006, 12:46

התיאוריה שלך מאד טובה במציאות שחי בה אדם סמית. היום הנוסחה של החלפת עבודה בכסף- לקנות ממך את כוח עבודתך- מקבלת תוכן מעט בעייתי כי אבטלה למשל, לא נוצרת בגלל שהשוק מווסת את עצמו וגורם להעברת כ"ח אדם לתחום אחר; האבטלה נוצרת בין היתר באמצעים פיסקליים ומונטאריים ומטרתה הרבה פעמים להחליש את כוח המיקוח שלך על עלות העבודה שאתה הולך למכור. למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים.
אתה יכול לבדוק את הדברים על ידי פילוח קבוצות עובדים שונות, וחישוב האחוז של השכר שלהם מהרווח או מהמכירות לאורך זמן. פילוחים כאלה אינם אהובים במיוחד על הלמ"ס או בנק ישראל ולכן כדי למצוא אותם צריך לעבוד מאד קשה.

משהו אחר לגמרי

409393

ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 15/9/2006, 14:24

''למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים''

מוזר. הרושם שלי הוא שדווקא במדינות בהם יש ארגונים עובדים חזקים וחקיקת עבודה ''לטובת העובד'' יש אחוזי אבטלה גבוהים יותר. למשל צרפת וגרמניה מול ארה''ב (לא שבארה''ב אין חוקי עבודה וארגונים אלא שנהוג לתאר אותם כחזקים פחות)

סרט מערוץ אחר

409544

המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 16/9/2006, 12:08

הגב' ואני דנים בתנאי הבסיסי ביותר לכינון חברה בין בני אדם. איך אתה מגיע מזה לאדם סמית, אבטלה, "אמצעים פיסקליים ומוניטאריים" ושאר ירקות?

ולעניין,
בזמן אדם סמית היה מצבם של העובדים טוב יותר?
מי מפעיל אמצעים פיסקךים ומוניטארים כדי לדפוק את ארגוני העובדים? - זה לא הממשלה?
אז אולי כדי שהממשלה תפסיק להפריע לעובדים לשאת ולתת בהגינות מול המעבידים?

סרט מערוץ אחר

409582

איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן

שבת, 16/9/2006, 17:39

סליחה שהתערבתי בדיון על התנאים הבסיסיים ביותר לכינון חברה בין בני האדם על ידי הכנסת כל מיני ירקות. הגעתי לאדם סמית בגלל שהתנאים בחברה בזמנו איפשרו התערבות מינימלית של ממשלה כפי שהוא סבר. שאר הירקות -ביניהם אמצעים מונטאריים -משפיעים באופן הכי בסיסי על התנאים הבסיסיים לכינון חברה בין בני האדם. אני מתפלא עד כמה אתה יכול להמריא למרומי התאוריה ולהתנתק מהחיים הממשיים. כשהממשלה מפעילה אמצעים מונטאריים היא לא רק משפיעה השפעה כללית על כלכלת המדינה; היא מחזקת סקטורים מסויימים ומחלישה אחרים. רק לסבר את האוזן: בשנת 1970 שמעתי הרצאה של דוד הורוביץ-נגיד בנק ישראל דאז. אז כלל השיח הכלכלי במדינה כל מיני דברים רק לא את הדברים המשפיעים כמו שער הריבית והנזילות. דוד הורוביץ אמר בגילוי לב שבהחלטה "פעוטה" שלו על הקטנת או הגדלת הנזילות, הוא משפיע יותר מאשר כל מה שהיה אז במרכז הויכוח הפוליטי-כלכלי.
א. אדם סמית הציע חברה אחרת מזו שהיתה בזמנו ולכן השאלה שלך אינה רלוונטית.
ב. הממשלה איננה משהו איזוטרי ומנותק מסביבתו; הממשלה פועלת
לקידום מטרות של כוחות שתומכים בה- לא שמצביעים בשבילה .
האמירה שהממשלה תפסיק להפריע לעובדים לשאת ולתת בהגינות מול המעבידים- די מוזרה בעיני. איזו ממשלה מפריעה לאיזה עובד לשאת ולתת עם מעבידו? המעבידים-רובם הגדול- אינו רוצה במשהו שונה מכך. משא ומתן "בהגינות" פירושו עבודה מאורגנת באופן
כלשהו וכשממשלה מקדמת מדיניות שמגדילה אבטלה-היא מחלישה את האיגודים.
זהמאד נחמד לדבר על תנאים בסיסיים בלי לגעת בתנאים הבסיסיים.

סרט מערוץ אחר

409603

המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 16/9/2006, 19:51

כל התערבות מבורכת, בעיקר אם היא תורמת לנושא הדיון.

אם הדיון עוסק ב"מרומי התיאוריה" ולך יש תרומה לדיון ב"מעמקי הפרקטיקה", אז יכול להיות שאפשר למצוא לתרומה מקום יותר מתאים.

כדי לסבר את האוזן, בשנות ה-‏80 קראתי ספר על תזונה ומערכת העיכול. הספר השפיע על אספקטים חברתיים רבים (שאינני בטוח שזה המקום לפרטם), הרבה יותר מכל ויכוח פוליטי. אולי בגלל זה לא הזכירו את הספר בדיונים פוליטיים.

בזמנו של אדם סמית הייתה חברה במצב מסויים והיום היא במצב אחר. בזמנו של אדם סמית היו אנשים שסברו שהצעתו טובה והיו אחרים שחשבו אחרת. גם היום יש אנשים שחושבים שעצתו של סמית טובה ויש שחושבים אחרת. אבל אם זמנו של סמית לא רלוונטי, למה העלת אותו לדיון?

אתה לא קורא את ההודעות שלך?
בתגובה 409369 כתבת "האבטלה נוצרת בין היתר באמצעים פיסקליים ומונטאריים ומטרתה הרבה פעמים להחליש את כוח המיקוח שלך על עלות העבודה שאתה הולך למכור. למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים".
אז אני שואל: הרי הממשלה היא זו שמפעילה את האמצעים ההרסניים הללו. האם לדעתך לא ראוי שהיא תפסיק להיתעמר באזרחיה העובדים?

באופן כללי, אני חושב שמי שלא עובר תאוריה לא יכול ללמוד נהיגה מעשית.

סרט מערוץ אחר

409606

איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן

שבת, 16/9/2006, 20:50

ראשית, האמצעים הללו אינם הרסניים לכשעצמם. תלוי איך מפעילים אותם. אמצעים מונטאריים פועלים על כמות הכסף ופיסקליים על המיסים. צריך לגבות מיסים וגם צריך לנהל את הבנק המרכזי.
התיאוריה הכלכלית הקלאסית או הניאוקלאסית מנסה להפריד בין הפוליטיקה לכלכלה קרי, בין הממשלה לבין הפעילות הכלכלית. לדעת אחרים וגם לדעתי הכל משולב. לכן כשהממשלה פועלת היא אינה פועלת בחלל הריק; היא פועלת לטובת סקטור מסויים יותר מאשר לטובת סקטור אחר; הממשלה היא חלק מהכוחות שפועלים במדינה. זאת התיאוריה וזאת גם המציאות. הזכרתי את אדם סמית מסיבה אחת ויחידה; התפיסה בה דגל על פיה ממשלה לא צריכה להיות חזקה והפעילות הכלכלית (כפוף לתנאים מסויימים) תתפקד בשוק המווסת את עצמו, נבנתה על מציאות אחרת. זה מה שכתבתי או אולי רק התכוונתי לכתוב. אני מקווה שבזאת הרגעתי את כעסך.

סרט מערוץ אחר

409623

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 17/9/2006, 0:47

איכפת לך להרחיב מעט על ההבדל בין מונטארי לפיסקלי?

סרט מערוץ אחר

409689

המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 17/9/2006, 13:51

שום כעס לא היה וממילא לא נרגע.

לא ברור לי מה שאתה אומר על אדם סמית. האם לדעתך השיטה שלו התאימה למציאות החברתית דאז והיטיבה עם העובדים? האם בזמנו הממשלה הייתה צריכה להיות חלשה ובימינו עליה להיות חזקה?

ולגבי הממשלה שאיננה פועלת בחלל ריק ,היא יכולה (1) לפעול לטובת סקטור אחד, (2) לפעול לטובת סקטור אחר, (3) לא לפעול לטובת אף סקטור.
לא ברור איזה אתה מעדיף.

אני, רק הערה:

409650

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 17/9/2006, 9:55

"איזו ממשלה מפריעה לאיזה עובד לשאת ולתת עם מעבידו?" - כל ממשלה שקובעת שכר מינימום ו/או חוק שעות עבודה ומנוחה ו/או חוקי בטיחות ותברואה בבתי חרושת ו/או חוקי ביטוח (לאומי) ו/או הגנה על עובדים מפני שרירות לב המעסיק ו/או הגנה מפני אפליה ו/או ... (השלם את החסר). במלים אחרות: כל ממשלה בעולם.

אני, רק הערה:

409810

איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 17/9/2006, 19:54

נכון. צריך לחזור לארה"ב של המאה ה-‏19. שם הממשלה בכלל לא הפריעה; היא אפילו עזרה לבעלים לשמור על רכושם מפני מוכרי כוח העבודה. אני מאד מעריך את חוש ההומור שלך. אינני יודע אם עתבת מה שכתבת בבדיחות הדעת או לא; מה שכתבת הוא שהממשלה מפריעה לבעלי העסקים לנהל את עסקיהם בחירות גמורה.

אני, רק הערה:

410069

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 18/9/2006, 16:29

אני לא הבעתי שום עמדה, רק עניתי על השאלה שלך.

משהו אחר לגמרי

409510

בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן

שבת, 16/9/2006, 2:09

** אזהרה: לידיעתך, נכון לרגע זה, אתה משומש על ידי ליצירת בהירות גבוהה יותר במחשבותי. אני גם מאד נהנית ומשתמשת בך (בדבריך) להנאתי זו**

יכול להיות שאתה הדבר החשוב ביותר בעולם. אני לא מוכנה להסכים לזה אפריורית. תצטרך לשכנע אותי בכך (ואני מוכנה לאתגר :-) הטיעון שלדעתך, אתה הוא הדבר החשוב ביותר בעולם, לא מספיק משכנע, בעיקר בגלל שהוא רקורסיבי.
אשר לגבי - מעולם לא טענתי שאני הדבר החשוב ביותר בעולם עבורי (ועל מנת להדוף את טיעוני השפחה והפרה שיגיעו - גם לא טענתי שאני הוא הדבר הפחות חשוב בחיי, ולא - אין זה מענייני להיות העבד שלך רק מתוך העובדה שאתה טוען שאתה החשוב ביותר בעולם).

אולי, מי יותר חשוב לא חייבת להיות השאלה הראשונית העומדת ביננו, כאשר אני ואתה עומדים להחליט על ________ כחברה? אולי אין קשר ישיר בין חשיבות וניצול?

אגב, מהי המשמעות הפרקטית של הזהות בחשיבות?

משהו אחר לגמרי

409541

המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי

שבת, 16/9/2006, 12:01

מוזר, בדיוק עלה על דעתי שאני משתמש בשאלותיך לחדד ולנסח את דעתי בנושא. עכשיו שאת אומרת שגם את משתמשת בדברי, נראה לי שאנחנו לא משתמשים אחד בשני אלא *מחליפים* אחד עם השני. זה נראה לי מצב אידיאלי בחברה של אנשים.

המצב דומה (בעיני) לזה שאני "משתמש" בכסף של הבוס שלי כדי לכלכל את משפחתי והוא "משתמש" בעבודתי כדי ...(אין לי מושג למה). זה *לא* דומה לאיכר שמשתמש בחלב של הפרה שלו. לא יהיה נכון להגיד שהאיכר והפרה מחליפים את תוצרתם זה עם זו.

אני לא צריך שתשתכנעי שאני החשוב בעולם. די לי אם תסכימי להתנהג כאילו אין אדם חשוב ממני - במובן שמאפשר להקריב את קיומי ורצוני למען קיומו ורצונו.

את הקשר הישיר בין חשיבות וניצול אני הגדרתי והסברתי. אולי את לא מסכימה להגדרה הזאת. אם כך, כדאי שתסבירי.

והאם זאת השאלה הראשונה בהקמת חברה?
בשבילי היא הראשונה. אם יש לך אחרת שאני יכול לקבל, נקים יחד חברה. עד אז - אנחנו במלחמה.

והאהבה תנצח!

משהו אחר לגמרי

409632

בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן

יום א', 17/9/2006, 3:39

אין חוקים באהבה ובמלחמה - חשבת פעם מה המשמעות של האמירה הזו?
אולי זה באמת הזמן להוריד את הכפפות (כמו שעושים לעיתים באהבה ובמלחמה:) ולגשת למקרי הקצה:
אני ואתה, יצאנו לחגוג את ייסוד חברתנו החדשה, המבוססת על השוויון בחשיבות בטיסה בכדור פורח בשמי הארץ. קרה המקרה, (תקלות טכניות קורות) ובגובה 20 אלף רגל הכדור הפורח החל לנסוק כלפי מטה. מה שברור (לפי הוראות הטיסה שניתנו לנו) - צריך להתחיל להוריד משקל. אחרי שכבר זרקנו את כל הציוד והמשקולות, נשארנו רק אנחנו שנינו (והחברה שהקמנו), והכדור עדיין בנפילה. מה לעשות? אין ברירה - צריך לזרוק עוד משהו. זה או אני, או אתה. איך מחליטים?
אפשר כמובן לקפוץ שנינו (אופציית ה-martyr), או להשאר שנינו עד הסוף המר - למרות המשיכה הרומנטית והיופי שקיים בסוף מסוג זה, לטעמי הוא בעיקר טפשי. מה גם, שעם מות שני המייסדים של החברה, מתה החברה ביחד איתנו...
או.קי, אז נילחם, והחזק ביננו ישאר - קודם כל, ברגע שהחלטנו באופן הזה - מתה החברה שלנו ממש בחיתוליה (הרי אמרנו - או שוויון בחשיבות, ואז יש חברה, או מלחמה והחזק שורד). חוץ מזה, יש סבירות מסויימת, שתוך כדי מלחמה נקרע עוד כמה וכמה חוטים המחברים אותנו אל הכדור המחזיק אותנו באוויר בכוחותיו האחרונים, ושוב נגיע שנינו אל הקרקע במהירות הגבוהה ביותר (ולאו דוקא במצב שלם)
אפשרות נוספת, הינה כמובן לזרוק קוביה - אבל זו בהחלט אינה האפשרות המועדפת עלי. הייתי מעדיפה שלא לשים את חיי, ואת הקיום של החברה שבניתי בעמל רב כל כך בידי המזל, אלא לקבוע את גורלי וגורל הדברים החשובים לי בעצמי. התחושה שלי (ותקן אותי אם אני טועה) היא שתעדיף דווקא את האפשרות הזו. הרי היא משמרת את כללי החברה אותם קבענו - אתה ואני שווים בפני המזל.
(אם אתה חושב על אפשרויות נוספות, אתה מוזמן בהחלט להציע)

השאלה שאותה שאלתי לא מחייבת תשובה. לפני שאתה עונה, אני מציעה שנסלק לרגע את המימד האישי (אני גם ממש לא מעוניינת לזרוק אותך בשלב זה מן הכדור הפורח - הרי רק עכשיו היכרנו...)

אז בוא נשחק את המשחק ההיפוטתי הזה קצת אחרת:
נניח אני ואחמד-איניג'אד על הכדור הפורח. מה עכשיו?
או אולי אתה והאפיפיור?
או אני ואיינשטיין לפני שפיתח את תורת היחסות הכללית.
או איינשטיין לאחר שכבר פיתח את תורת היחסות הכללית.
או אתה ובן גוריון בדיוק לפני ההכרזה על מדינת היהודים.
או אתה ובודהה (ותזכור ש-there could be only one :-)
או - אתה והבן שלך (הוא צעיר, כל החיים עוד לפניו. אתה, כבר בוגר בשנים, כמה כבר נשאר?)

זה לא בדיוק עניין של חשיבות, אולי עניין של משקל. אם אני לא אנחת מהסיבוב בכדור הפורח, אני בטוחה שיהיו לא מעט אנשים שיזילו דמעה, אבל אם איפה תהיה האנושות, אם אני אנחת במקום איינשטיין? איפה יהיה העם היהודי אם תנחת אתה במקום בן גוריון?
(יכול להיות שבמקום יותר טוב, אני לא מניחה מראש שאתה פחות מבן גוריון)

באופן אישי, הייתי מעדיפה שהחברה אותה נבנה, יהיו לה הכלים להחליט החלטות כגון אלה (זה לא אומר בהכרח שיהיה צורך, אבל במידה ו... אז יהיה אפשר). הכלים הללו חשובים בעיני, גם בגלל שאם מעוניינים לבנות משהו עמיד, רצוי שתהיה לו תשובה טובה מספיק למקרי הקצה הצפויים, וכלים טובים להגיע לתשובה למקרי הקצה שאינם צפויים.

ארוך קצת, לא? אני לפחות מקווה שמעניין.

משהו אחר לגמרי

409688

המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי

יום א', 17/9/2006, 13:50

קודם הערה: אם למישהו נדמה היה שהוא שומע נימה אישית בדברי, הוא התבלבל לגמרי.

המשמעות שאני מייחס למשפט ההוא היא שאם יש בינינו אהבה אז לא צריך חוקים, ואם אין אהבה ואין חוקים מוסכמים, אז יש מלחמה.
אפשר לשאול למה אין אהבה בין כל האנשים. רבים שואלים למה אין אחווה (זה דומה). אין לי תשובה לשאלה הזאת, אני רק יודע שאין. לפעמים זה מצער אותי, כמו גם מזג האוויר ביום גשום. אבל לפחות יש לי מטריה.

אני חושב שזה רעיון טוב לבחון את החוקים של החברה שלנו לאורם של מקרים פרטיים. למשל פעם החליטו "לא תרצח", אז מישהו שאל "ואם יקום פלמוני לרצוח את אלמוני", אז תיקנו את החוק ואמרו "לא תרצח, אבל הבא להרגך השקם להורגו". בכל זאת הרעין הוא שהחוקים כללים - אנחנו לא בוחנים כל מקרה לגופו אלא מנסים לנסח חוק שעובד בכל המיקרים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם.

יחד עם זאת, לאור נסיון העבר, אנחנו יודעים שלא נוכל לחשוב על כל המיקרים שהמציאות והעתיד יזמנו לנו, לכן בחברה (קצת יותר מפותחת מזו שאת ואני הקמנו) קובעים חוק כללי שאומר שבמקרה וניתקל במחלוקת בסיטואציה שלא חשבנו עליה ושהחוק הקיים לא עונה עליה, נפקיד את ההחלטה בידי אנשים חכמים, שינסו להתאים ככל האפשר את הסיטואציה לחוק ויכריעו בדילמה. זה לא אומר שההחלטה שלהם בהכרח נכונה ביותר, אבל זה שומר על העיקרון הבסיסי של שוויון בחשיבות וגם על הנסיון להיצמד ככל האפשר לכללים/חוקים שכבר הוסכם עליהם.

קשה לי לומר לך איך אתנהג בתוך כדור שהפסיק לפרוח והוא צולל מגובה רב. לא בטוח שאהיה רציונאלי ואתנהג לפי הכללים. ואם אחד לא מתנהג רציונאלית (אני יודע שזה כבר משעמם...) אנחנו במלחמה. אבל, כשאני יושב בחדר ממוזג, התשובה שהצעת - להטיל קוביה - נראית לי מתאימה. שימי לב שלמרות שאת לא אוהבת אותה לא הצעת חלופה עדיפה. כלומר, בפועל, את בוחרת בברירת המחדל (החזק מנצח) ואני לא בטוח שזה עדיף בעיניך. אני חושב שהבחירה בין "הרע במיעוטו" ובין "ברירת המחדל", כשהם נבדלים, היא מעשה רציונאלי.

- לגבי אחמד-איניג'אד, הוא לא מקבל את הכללים שלי בכלל. לכן אני יורה בו בהזדמנות הראשונה, עוד לפני שהכדור ממריא, ולפני שהוא יורה בי.
- לגבי בודהה - אני לא יודע אם there is only one - אולי יותר טוב להניח שאין כזה וזהו זה.
- לגבי הבן שלי, כאן מדובר באהבה, וכמו שאמרת - אין חוקים.
- לגבי כל השאר, עם כל הכבוד, הם רק בני אדם. וגם אני כזה. ולכן אי אפשר להקריב אותי בשבילם. אלא אם את מציעה לנסח מחדש את חוק השוויון שלי, ולומר שכולם שווים (בחשיבות) אבל משכילים או חכמים או פוליטיקאים או מורים לחשבון וכו', שווים יותר. תנסחי את החוק ונוכל לעין בו.

משהו אחר לגמרי

411073

בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ו', 22/9/2006, 22:56

קודם כל - מצטערת על האיחור בתשובה (עדיין מקווה שלא מאוחר מידי)
בעיקר - אני לא מבינה את תשובתך. האם כאשר אתה מסתכל בשיא הכנות, בעוד אתה יושב במזגן ומדמיין לך את הסיטואציה שתיארנו, שהבן שלך חשוב יותר מאיינשטיין? שאם היית מגיע לסיטואציה שבה היית צריך לבחור בין השניים, היית מעדיף להטיל קוביה?
אחד מהדברים שמעציבים אותי ביותר, הוא לראות כיצד אנחנו כאנשים נהנים הנאה צרופה מהישגיהם של אחרים (איינשטיין, בודהא, אפלטון, צ'רצ'יל, פיקאסו ועוד אחרים רבים מגדולי האנושות) אבל אפילו באופן היפוטתי, אנחנו מסרבים להכיר בגדולתם של אותם אנשים על פנינו, ומתעקשים להגיד ש"עם כל הכבוד - הם רק בני אדם". לעיתים קרובות, בני האדם האלו, הינם אנשים שידעו ברגעים הנכונים לשים את טובת האנושות לפני טובתם. אחרים מגדולי האנושות (לדוגמא הבודהא, ישו) הביאו לאנושות את מה שהם, ושינו בכך את פני האנושות.
חלק מאלו שאני אקרא להם 'גדולי האנושות' (ואולי אפילו רובם) נפנפו בחשיבותם עצמית קבל עם ועדה - אבל לפחות היתה זו חשיבות עצמית עם תעודות!
לעומת זאת, למרות שייתכן בהחלט שילדינו אינם הדבר המופלא ביותר עלי אדמות, ולעיתים לא עשו דבר וחצי דבר הנוגע בגדולה, אותם אנחנו (כל אחד וילדיו הוא) מעלים על נס, ומוכנים להצהיר את חשיבותם בעיננו, שהינה חשובה יותר מחשיבותינו בעיננו, רק משום ש'הוא הילד שלי'.
ההצעה שלי, היא קודם כל להסכים על קיום של היררכיה. אין שיוויון בחשיבות. עכשיו, אפשר (אם תרצה) להתחיל לדון מהם הקריטריונים דרכם ניתן יהיה לקבוע את ההיררכיה.
כהצעה ראשונית לקריטריונים הקובעים את ההירכיה: "החכמים" אליהם אפנה כאשר אתקל בסיטואציה שלא תואמת את החוקים - חשובים יותר ממני, הפונה אליהם. מבחינתי - גם אם איינשטיין יסכים כי אני שווה לו בחשיבותי, אני לא אסכים לראות את עצמי כשווה לו, מבחינת המשקל שיש לו בקיום האנושי של היום.

אם נצליח להסכים על קריטריונים כאלה, נוכל להתחיל לחשוב בכלל על הקמה של חברה שתקדם את האנושות לכיוון הקריטריונים הללו. ואם לא נסכים - אזי תמשיך אתה לקדם את הקריטריונים שאתה מציב, ואני אמשיך לקדם את הקריטריונים שמציבה אני. האם זו מלחמה? לאו דוקא.

מה דעתך?

משהו אחר לגמרי

411138

המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי

שבת, 23/9/2006, 13:00

נדמה לי שהכנסת "הבן שלי" או קרוב אחר לתמונה רק מבלבלת את העניין. אני אמרתי חד משמעית ש*בעיני* אני הכי חשוב בעולם. *בעיני* גם הבן שלי וקרובים אחרים שלי הם חשובים יותר מכל האחרים. בעניינים האלו אני לא אובייקטיבי. ולכן שופטים פוסלים את עצמם מלדון במקרים שיש בהם נגיעה לעצמם או לקרוביהם. ולכן אני חושב שיהיה לך יותר קל להבין את טענתי אם תוציאי מהדיון *איתי* אנשים שקלפיהם אני חש אהבה.

אבל, כשאני יושב בחדר ממוזג, ואת מציגה לי סיטואציה של "כדור צונח" שבו יושבים בנו של פלוני יחד עם ידוען שתרם רבות לאנושות, זו שאלה שאיננה מושפעת מרגשותי ואני יכול לחשוב עליה "ללא מורא, ללא משוא פנים". במצב כזה אני עדיין אומר שבהתאם לעקרון השוויון בחשיבות, הם, שניהם, רק בני אדם, ולכן עלינו להטיל מטבע ולא להעדיף דווקא את הידוען על בנו-של-פלוני.

אחד הנימוקים שאני יכול להציע להגנת עמדתי, הוא שהעובדה שהידוען תרם לאנושות בעבר יותר מבן-פלוני, איננה ערובה לכך שממחר היוצרות לא יתהפכו. כדי לדעת את הפוטנציאל הגלום בכל אחד מהשניים שיושבים שם, עלינו "לבחון כליות ולב". ואת זה בני אדם, אפילו "החכמים" שבהם, לא יכולים לעשות.

יתר על כן, גם אם הייתי יודע, בוודאות, שאחד מהם יתרום בעתיד יותר לאנושות, לא הייתי יכול להקריב את השני למענו. כי נניח שאנחנו יודעים ש-A יתרום לאנושות יותר מ-B. כלומר אלפי אנשים רגילים יהנו (ישפרו את חייהם, או אפילו יחיו) אם נחליט להמית את B. יצא שאם נקריב את B, נקריב אותו לא עבור A אלא עבור אלפי אנשים רגילים אחרים. ואת זה, לדעתי, אנחנו לא מוסמכים לעשות אם אנחנו מאמינים שכל בן אנוש הוא תכלית בפני עצמו ולא אמצעי לקיומם של תכליות אחרות.

לכן, אני לא יכול להסכים, על פניה, להצעתך שנקיים היררכיה. יכול להיות שאם תפרטי את הצעתך בצורת חוק כללי (כמו, היררכיה לפי ה- I.Q, או לפי ציוני הבגרות, או לפי חשבון הבנק וכו') אני אוכל לבחון אותה ולהישתכנע. אבל דומני שהיררכיה לפי "תרומה לאנושות" איננה ברורה ואיננה אונברסלית מספיק כדי לפתור לנו את הבעיה. כי מי יקבע אם תרומתו של איינשטיין יותר חשובה מתרומתו של הרמב"ם, או של הבעש"ט, או של הרב עובדיה, או של הרב דרעי? הרי עד שנכריע בשאלה זו, הכדור יתרסק על יושביו.

משהו אחר לגמרי

411139

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

שבת, 23/9/2006, 13:09

או מי יספר לי, לפחות, מה תרמו ישו ובודהה? לא האם יותר או פחות ממישהו אחר - אלא *מה*, אם בכלל, הם תרמו?

משהו אחר לגמרי

411141

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 23/9/2006, 14:11

לכל הפחות, הם תרמו השראה בעיצובם של מליארדי איקוניות ופיסלונים קטנים ב 9.99 דולר האחד.

משהו אחר לגמרי

411145

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 23/9/2006, 14:30

אה, אז הם תרמו לכלכלת העולם תרומה חשובה. הרמב''ם תרם לספרד גאווה גדולה על כך שיש לה פילוסוף משלה, ולעזאזל דקדוקי לאום קטנוניים. הבעש''ט תרם את הרבי מלובביץ' והרבובדיה תרם לנו חופש תקשורתי מדרעי. נו, אז סידרנו הכל, אלא אם כן המסביר והגברת סגנון חופשי יביאו עוד כמה גדולי עולם שיהיה צורך לברר מה הם תרמו.