בתשובה לאורח_יניב, 09/09/06 21:19
הנחת השפע 408109
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 21:49
פחחח. יש הבדל בין "חייבים" לבין "כדאי מאוד מאוד" ? זה נתיב הבריחה שלך? אז לי נמאס לרדוף אחריך. יום טוב.
הנחת השפע 408155
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 10/9/2006, 2:54
מספיק להתחמק.
טען טענה מפורשת.
מדוע מותר לך לבזוז את תוצר עמלי?
בגלל שכדאי לי מאוד מאוד לחיות בחברה?
בגלל שאני חייב?
זה משנה בכלל?
הנחת השפע 408169
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 7:14
נראה לי שהטענה היא ש''תוצר עמלך'' לא נוצר יש מאין. הוא קיים רק כי יש תנאים שמאפשרים את יצירתו, למשל העובדה שעוד לא מתת ממגפה או נטרפת על ידי דוב.
הנחת השפע 408226
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/9/2006, 15:34
הצעה מעניינת, אבל אני לא חושב שזו הטענה - זו עובדת טריוויה עליה כולנו מסכימים. יכתוב אדם 10 הודעות נוקשות כדי לקבוע עובדת טריוויה?

הבה נמשיך בבילוש, אם נשלב כוחות נוכל להבין מה טוען כותב על פני 10 הודעות.
1. שים לב שהכותב מתנגד לקפיטליזם, כפי שהוגדר על ידי: "משטר האוסר יוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם".
כלומר: הכותב מבקש ליזום שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.

2. היות וטרח ב-‏10 הודעות להתווכח, עד כדי דיוק מספרי(!), על מצאי השטח, טענתו מכילה גרירה ממסקנה מסויימת על מצאי השטח לכך שיוזמת שימוש בכוח פיסי היא פעולה מוסרית.
זו יכולה להיות גרירה ישירה או טרנזיטיבית אבל זו חייבת להיכלל בשרשרת הטיעונים שלו, כך עולה מדבריו*.

(*) תחת ההנחה הבאה: כל העובדות והטענות אשר כותב מעלה תומכות בעמדותיו הסופיות, אין יתירות.
הנחת השפע 408229
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 16:05
מה טריוויה בזה? זו עובדה מהותית לדיון.

בוא נדבר על יוזמת הכוח המדוברת. בוא נניח שאנחנו קפיטליסטים, ומישהו גנב לי את העט והוא מחזיק אותו אצלו. האם הוא השתמש נגדי בכוח פיסי? לא. האם מותר לי להרביץ לו ולקחת את העט חזרה, אחרי שכל הנסיונות שלי לבקש נחמד נכשלו?
הנחת השפע 408650
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 13:02
"מה טריוויה בזה? זו עובדה מהותית לדיון.
"
גם העובדה שכדוה"א עגול חשובה ומהותית לדיון, ואינך טורח לציין אותה. אין צורך לציין עובדות טריוויה, ואם כותב עושה זאת במשך 10 הודעות - יש לו מטרה.
שים לב שהכותב הנ"ל נעלם ולא משמיע טענות בנושא, לאחר שנדרש ממנו לטעון משהו מפורש.

"ומישהו גנב לי את העט והוא מחזיק אותו אצלו. האם הוא השתמש נגדי בכוח פיסי? לא."
תיקון: כן. גניבה היא יוזמת שימוש בכוח פיסי מהסיבה הבאה:
העט שייך לך, גניבת העט אינה משנה את סטטוס הבעלות.
הגנב מאכסן את העט בכיסו/בביתו, ומונע ממך בכוח פיסי לגשת לרכושך.

" האם מותר לי להרביץ לו ולקחת את העט חזרה, אחרי שכל הנסיונות שלי לבקש נחמד נכשלו?"
באופן תיאורטי כן, בפועל עליך לדווח למשטרה והיא כבר תרביץ לו.

אם תמשיך לחפור בהגדרה אאכזב אותך במהרה: איני משפטן.
אם הייתי כותב "אסור לרצוח" אני מניח שלא היתה לך בעיה, למרות שאין גבול לאפשרויות ההתשה ("שני אנשים עומדים בתאים אטומים, ברגע שאחר מתיישב - השני נחנק למוות! מוישה התעייף ולא יכול לעמוד יותר, האם זה רצח?)

לכל היותר אשיב לכל דוגמא קונקרטית אבל לא תקבל כאן ספר חוקים.
הנחת השפע 408656
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:12
כיצד הפך העט לרכוש שלך?
הנחת השפע 408706
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 15:23
למה זה שכדור הארץ עגול מהותי לדיון? על עולם הדיסק הדיון היה משתנה?

בוא נניח שהגנב הנבון החביא את העט בשדה פתוח. האם הוא מונע ממני בכוח פיסי לגשת לרכושי? ההפך, הוא מפציר בי שאבוא ואחפש את העט בשדה כי מצחיק אותו לראות אותי מתרוצץ.

לדעתי אין מנוס מהרחבה כלשהי של הגדרת המושג "כוח פיסי". מכיוון שעל המושג הזה נשענת כל תפיסת העולם שהצגת כאן, אולי כדאי לטפל בו גם בלי להיות משפטן.
הנחת השפע 408710
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 15:35
תגובה 408055
הנחת השפע 408719
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 15:50
הדוגמאות שלך טובות יותר.
הנחת השפע 408727
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 16:27
תודה. קישרתי אליהן משום שגם שם לא התקבלה כל תשובה ממר יניב...
הנחת השפע 408866
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 3:00
לאור דרישתכם הצודקת אין מנוס מלהגדיר את המושג "זכויות אדם" כהלכה. ברשותכם אבנה מחדש את הטיעון המרכזי, במקום לבססו על המושג "כוח פיסי" (אשר אינו מתאים לימינו) אעשה זאת באמצעות "זכויות אדם" כפי שעשתה ראנד:

מטרת כל חוקי המדינה, והסיבה היחידה לקיומה היא הגנה על זכויות האדם.
זכויות האדם הן: חיים, חירות ורכוש.
כל זכויות האדם הן זכויות לפעולה ולנשיאה בתוצאותיה:
הזכות לחיים היא הזכות לבצע את הפעולות הנדרשות *ע"י הטבע* לצורך חיים (חקלאות, ייצור, מסחר וכו') ולשאת בתוצאותיהן (מזון, מוצרים, כסף).
הזכות לחירות נובעת מן הזכות לחיים בכך שמבטיחה שהאדם יהיה חופשי לבצע את הפעולות הנ"ל,
והזכות לרכוש מבטיחה שמבצע הפעולות יישא בתוצאות.
מסקנת-ביניים: רק אדם יכול לפגוע בזכויות האדם.

חזרו רגע אל האי הבודד:
לפי ההגדרה לעיל, לאדם כזה יש זכויות בפועל.
כאשר עוברים מאי אל חברה, יש לשמור על עיקרון זה: לאדם בחברה אין "פחות" או "יותר" זכויות מאשר לאדם על אי בודד, לשניהם *יש* זכויות אדם.

יישומים:
1. אדם אשר משתלט על שטח ומגדל בו מזון - רשאי לצרוך ולמכור מזון זה.
2. אדם אשר מייצר עט - העט שלו.
3. אדם אשר מייצר שרת WEB - השרת שלו, ואסור להאקרים להשמידו.
הנחת השפע 408870
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 13/9/2006, 5:49
יפה ציטטת מראנד. ההגדרה שלה מכילה גם את הסתירה הפנימית שנמצאת בתוך ההסדר החברתי שנקרא -מדינה. כל הזכויות שראנד כותבת מקובלות על כולם עם התוספת- בתנאי שאינן פוגעות בזכויות הזולת. בתוך הזכות לחירות הקניין נמצאת הסתירה הפנימית של השיטה ולכן המדינה צריכה להתערב במידה זו או אחרת. אינני תוקף את השיטה אלא מציין שהסתירה הפנימית היא משהו שקיים בתוך השיטה וצריך לחיות איתו. השאלה הגדולה היא כיצד חיים איתו- על פי זה נקבעת מידת אנושיותה של החברה.
הנחת השפע 409476
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 21:16
מהי אותה "סתירה פנימית"?
הנחת השפע 425011
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 18/12/2006, 5:29
בתוך שלל ה"חרויות" נמצאת חרות הקניין. לחרות הקניין יש את הפוטנציאל להביא לשלילת אותה חירות מאחרים. הדבר יכול להתבטא-ומתבטא בהרבה תחומים:
בשימוש בלתי מבוקר במשאבי הטבע ופגיעה באיכות הסביבה. לדוגמה:
כשהייתי צעיר יותר, מפעל המלט נשר עבד עדיין בחיפה; היישוב נשר היה מקום בו היו מיקרי אסטמה ומחלות נשימה יותר מרוב המקומות בארץ. דוגמה אחרת:
המרכיב המרכזי בשיטה הכלכלית שלנו היא חרות הקניין אך הפרקטיקה המרכזית היא הסאבוטאז'; הניסיון של התאגיד (בדרך כלל לא היזם הקטן) למנוע תחרות, להוציא את המתחרה מהתחרות.
הדברים אינם נעשים רק על ידי מונופולים ומעורבות יתר של הממשלה כפי ששרים חסידי השוק הכאילו חופשי; הדבר נעשה בעיקר על ידי החצנת עלויות מסויימות והורדת עלויות אחרות על חשבון אנשים אחרים שגם זו החצנת עלויות רק באופן אחר. זו הסיבה שהממשלות חייבות להיות מעורבות באופן מסויים. הבעיה היא שהממשלות מעורבות באופן אחר: הן מעניקות דוקא את האפשרות להחצין עלויות ולפגוע בתחרות ובחירויות. אם תרצה אפרט יותר
אך אני צריך ללכת לעבודה.
הנחת השפע 408892
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 13/9/2006, 14:10
"הזכות לחיים היא הזכות לבצע את הפעולות הנדרשות *ע"י הטבע* לצורך חיים (חקלאות, ייצור, מסחר וכו') ולשאת בתוצאותיהן (מזון, מוצרים, כסף)".
הא? אני יכולה לחיות יפה מאוד בלי לבצע את הפעולות האלה.

"הזכות לחירות נובעת מן הזכות לחיים בכך שמבטיחה שהאדם יהיה חופשי לבצע את הפעולות הנ"ל".
זו בכלל בדיחה. זכויות כאלה קיימות גם בדקטטורות איומות ביותר.

"הזכות לרכוש מבטיחה שמבצע הפעולות יישא בתוצאות".
זה דווקא נחמד וסוציאליסטי למדי. פועלי התעשייה זכאים למוצריהם, פועלי בניין זכאים לבתים שהם בונים... על הכיפאק.
הנחת השפע 409477
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 21:18
"הא? אני יכולה לחיות יפה מאוד בלי לבצע את הפעולות האלה."

בלי ייצור ובלי מסחר?
מהיכן מגיע מזון לפיך?

"זכויות כאלה קיימות גם בדקטטורות איומות ביותר."
נא לציין דיקטטורות איומות אשר מכירות בזכות לחירות.

"זה דווקא נחמד וסוציאליסטי למדי. פועלי התעשייה זכאים למוצריהם, פועלי בניין זכאים לבתים שהם בונים... על הכיפאק."
בוודאי שהם זכאים,
ומסיבה זו כתוב בחוזה העבודה שבמקום מעבדים של אינטל הם מקבלים משכורת בשקלים.
אין פה סוציאליזם כי אין פה שימוש בכוח.
הנחת השפע 409484
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 15/9/2006, 21:43
אני אישית יכולה לחיות היטב גם בלי לעסוק בחקלאות, ייצור וכיו''ב.

הזכות לעסוק בתחומים אלה קיימת גם בדיקטטורות האיומות ביותר.

יש הבדל ניכר בין השתכרותם של פועלי התעשייה על עבודתם ובין זכאותם למוצרים שהם מייצרים, כפי שאתה תיארת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות