בתשובה לאיילון, 08/09/06 12:02
בעלות 407991
אורח_יניב • בתשובה לאיילון שבת, 9/9/2006, 1:50
"אם היה שפע, כמו בגן עדן, לא היו קפיטליסטים ולא סוציאליסטים ואפילו לא אובייקטיביסטים, שמתווכחים על איך לחלק את המעט שיש. אם היה שפע, לא היה צורך לחלק, לא רכוש ולא אדמה "

שטויות במיץ עגבניות,
סוציאליסטים אינם מסתפקים בחלוקת השטח אלא רוצים לחלק *כל* מה שבעל ערך, לרבות שכר עבודה. הם יחלקו שכר טרחה של עו"ד ותשלום עבור טיפול שיננית. לשיטתם דברים אלו "קיימים באופן סופי" ולכן יש "לחלקם".

"העובדה שהשטח לא מנוצל לא נוגעת למנהל מקרקעי ישראל. הם בסה"כ מייצגים את בעלי השטח שהם במקרה אזרחי מדינת ישראל."
מייצגים את בעלי השטח?
אתה חי בישראל?
מי הנציג שלך במנהל ואיך ייצג אותך לאחרונה?

"מה שיוצר את המחסור בשטח זה הרעיון של בעלות פרטית על שטח. "
אין מחסור בשטח.
בעלות 408009
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 8:56
אתה שוב חוזר על הקביעה שאין מחסור בשטח כאילו שמתחו בך איזה קפיץ. אתה מתעלם לחלוטין מהמיספרים שהצגתי לך. 6.5 מיליון תושבים על X דונמים. 21.000 דונם ברוטו ו-אינני יודע כמה נטו-
פחות רוב שיטחי הנגב, השטחים החקלאיים וכד'- לכל היותר רבע מהשטח- נדמה לי שפחות. גם בשטח הזה יש פארקים, תעשיה, מבני ציבור וכד'. חלק מהשטחים כבר בבעלות פרטית. האם להפשיר שטחים חקלאיים ופתוחים לבניה היא סוגיה שאיננה קשורה לתאוריה הקאפיטליסטית שלך- היא עקב אכילס בתיאוריה הזאת. יש מדינות בעולם שיש שם מספיק קרקע חופשית- לא מדינת ישראל. אני מכיר את הטוענים שיש מספיק קרקע ורק צריך להפריט אותה לשוק החופשי.
הפרקטיקה ההיסטורית מראה שבמקרים כאלה לא הופכת בעלות של גורם אחד-הממשלה -לבעלות של המוני האזרחים.
בעלות 408092
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 21:00
אתה זוכר רק הודעה אחת אחורה, ולכן קובע קביעה שקרית:
"אתה מתעלם לחלוטין מהמיספרים שהצגתי לך. 6.5 מיליון תושבים על X דונמים. 21.000 דונם ברוטו ו-אינני יודע כמה נטו-
"

תגובה 407335

אם התשובה אינה מספקת אותך או שהיא שגויה, עליך להתייחס לכך ולא לטעון שאני מתעלם מדבריך כיוון שברור שלא כך.
בעלות 408095
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 21:09
ענית לי ששלושה דונם לאיש זה בסדר. הדיון המשיך אחר כך אבל לא בשבילך; עובדות לא יערערו את התאוריה שאתה דוגל בה.
בעלות 408154
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 2:52
ואילו עובדות הביא אדוני המוכיחות כי 3 דונם לאדם אינם מאפשרים הישרדות?
האם אדוני מתעצל לספק לינק להודעה?
בעלות 408163
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 5:11
אתה מתחיל לעייף. 3 דונם ברוטו. תוריד מזה את השטחים החקלאיים, את המידבר, את השטחים הציבוריים, את הכבישים, את השטחים הפרטיים מלפני קום המדינה ותגיע לפחות מרבע מ-‏3 דונם.
על פי התאוריה שלך , בשבוע שעבר הגיעו לארץ ישראל 6.5 מיליון אנשים. פגש אותם יניב ואמר להם: הנה לכם אדמתכם; תתחילו לחטוף, יש כאן חירות מחלטת-חירות החטיפה.
בעלות 408219
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 13:14
די! מספיק לחזור באופן שיטתי על טענות אשר כבר זכו למענה, זה לא רוסיה פה וזה לא יעבוד.
את ה"שטחים הציבוריים" אין להפחית, וגם לא את המידבר וגם לא את השטחים החקלאיים. כל אלו הם שטחים ברי-ניצול.

זה ממש מתסכל לחזור על דבריי שוב ושוב רק בגלל עצלנותך, זה לא שהתנסחתי באופן לא ברור וצריך להבהיר - אתה פשוט שואל שוב ושוב ושוב ושוב...

דבריי אל 6.5 מליון התושבים אשר הגיעו מתי שהגיעו: ברוכים הבאים! למעט 8% משטח המדינה אשר כבר מנוצל - קחו לכם כל שטח בו תחפצו, בתנאי שתנצלו אותו בכפוף לחוקים המתאימים (נניח שחוקקתי אותם).

ד"א המאמצים שלך מיותרים: איני זקוק ליותר מ-‏50 מ"ר כדי להתקיים בכבוד (שלא לדבר על הישרדות בסיסית), וכאשר אקים משפחה הדרישה תעלה ל-‏250 מ"ר (וילת 5 חדרים עם גינה).
בעלות 408595
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 7:03
הטענה מיותרת. יש בעולם כמה מדינות שבהן רוב התושבים מנסים להתקיים מן הקרקע. מצבן הכלכלי אינו מן המתקדמים.

יש סיבה טובה לכך שעם ישראל מתרכז בין חדרה לגדרה: הרבה יותר זול. יקר להתחיל להעביר זון, מים, תקשורת, חומרי־גלם, ותוצרים.

כיום הסיבה היחידה כמעט שאנשים רוצים קרקע היא בשביל בית צמוד־קרקע. כלומר: למען איכות חיים טובה יותר ולא למען הפרנסה.

אפשר לטעון שאם כולנו נבחר לגור בבתים צמודי־קרקע במקום בערים יצוצו כל מיני בעיות (הריסת הריות הירוקות, וכו'). אולם הדיון הזה עדיין לא רלוונטי, כי לא הצבעת על תועלת זסירה לאנשים מחלוקת קרקע כזו.

או שמא אתה טוען האם אתה טוען שמהגינה שבשטח של 50 מ"ר אתה יכול להתקיים בכבוד?
אשרי המאמין 408270
ג'מירוקוואי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 18:47
המצב שאתה מתאר הוא בדיוק מה שאירע. בדיוק. פרט לכך שזה לא היה לפני שבוע אלא לפני בין 50-100 שנה, לא 6.5 מליון אלא מאות אלפים, ולא יניב אלא בן-גוריון, הסוכנות, ההסתדרות הציונית ושאר ירקות. כמו כן רציתי לציין שעמדתך לטעמי שגויה בקשר לעתודות הקרקע. אין משמעות (או משמעות מצומצמת מאוד) לגודל הקרקע המתקבל בחלוקה שכזו. המושג "טכנולוגיה" הוא שגורם לחוסר משמעות שכזו. בנייה לגובה, בנייה לעומק, בנייה למימד החמישי, כולן אפשריות, על יחידת שטח מסויימת. (אולי חוץ מבנייה למימד החמישי).
אשרי המאמין 408298
איציק ש. • בתשובה לג'מירוקוואי יום א', 10/9/2006, 21:51
היכן אתה גר? בבלוק? בצמוד קרקע?
בעלות 408181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 9:47
הערה קטנה: 21000 קמ"ר, לא דונם. לא הייתי מזלזל בפקטור 1000.
____________
אין בהערה זאת משום נקיטת עמדה בעניין "אקסיומת השפע" ו/או "אקסיומת הפשע" (בכל זמן ובכל מקום יש מספיק עבריינים לאלכס את כל מתקני הכליאה שבנמצא). מכל מקום, נראה לי שבעיית השפע תגיע לקיצה ברגע שיפתרו כמה בעיות קטנות בקשר למסע בין כוכבים. חורי תולעת, הנה אנו באים.
בעלות 408224
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 14:54
וואלה אתה צודק. טעות ענקית.
בעלות 408279
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 19:51
השאלה הגדולה היא, כמה דונם יש לחלק לכל על-מיתר.
בעלות 408299
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 21:58
אם היית קורא את התגובה הראשונה שלי בקשר לעתודות הקרקע, היית רואה שחילקתי 21 מיליון ל6.5 מיליון. נשמטו לי שלושה אפסים אבל לא בחשבון; כתבתי 3.2 דונם לאדם ברוטו.
בעלות 408474
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 16:21
קראתי, ולכן הכותרת היתה "הערה *קטנה*". פשוט לא רציתי שהדורות הבאים, שאולי יהיו פחות יסודיים בקריאת כל ההודעות, יקבלו רושם לא נכון.

ורבי טרפון היה אומר: על היבשה שלושה דונם, ועל הים שלושה ושלושים דונם, שנאמר "הרי כבני זימים אתם לי ישראל" עד שבאו תלמידיו ורגמו אותו באבנים (המגילות האבודות, כ"ח א').
בעלות 408575
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 23:36
אם אתה נציג הדורות הבאים באייל, אני מקווה שתעשה הגהה כללית של התגובות ולא תסתפק בהערות קטנות פה ושם.
בעלות 411317
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/9/2006, 14:55
אתה רק דוחה את הבעיה, אלא אם אתה מניח מספר אינסופי של כוכבים, או מספר סופי מספיק גדול בכדי שגידול אוכלוסיה אקספוננציאלי לא יצליח לכלותו בזמן שנשאר לנו עד קריסת היקום או אירוע דומה, שגם אותו אתה מניח. הגיע הזמן שהמין האנושי יפסיק לגלגל את הבעיות שלו לדורות הבאים! חשיבה כמו שלך היא הסיבה שהדור שלנו מבוסס... באינטרנט, פנצילין וגלולות מניעה... אופס?
בעלות 411614
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 13:44
אני מניח רק מס' אינסופי של יקומים וגילוי הדרך לקפוץ מאחד לשני. תודה שאלו הנחות שמרניות למדי.

(ההנחה שהיקומים האחרים מאוכלסים באופן שימנע את ההתיישבות שלנו ככל הנראה לא מחזיקה מים, אחרת תושביהם כבר היו כאן‏1)
__________
‏1- אופס. אין ספק שכמה מהמגיבים באייל מעלים את החשד הסביר שהם באים מיקום אחר. ראה את כל הפתיל הזה כמבוטל.
בעלות 408041
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 13:08
יניב־אורח: לא ברור לי איך הדיון על השטח הקרקעי רלוונטי לנושא.

היה לנו לא מזמן דיון שהוקדש לטכניקת חקלאות אלטרנטיבית: דיון 2544 . אתה מוזמן לקרוא שם, בין השאר, על יעילות ניצול הקרקע בארץ.

בכל מקרה, לא בדקתי, אולם הניחוש שלי הוא שהחקלאות מעסיקה סדר גודל של 10% מכוח העבודה בארץ ומספקת סדר גודל של 10% מההכנסות בארץ. לא צריץ להחשיב יתר על המידה את החקלאות. אם היינו בוחרים במדד המופרך של תפוקה ליחידת שטח, החקלאות היתה מקבלת דירוג נמוך להפליא יחסית להתעשיה ולתיירות.

צריך גם לזכור איך התפתחה התרבות: התרבות לא התפתחה בג'ונגלים הטרופיים: שבהם לא חסר מזון כל השנה ולכן אין תמריץ להתפתחות תרבות. חלק ניכר מהתרבויות התפתחו בעמקים פוריים של נהרות, אשר דרשו עבודה מתואמת לניצול חקלאי.

כמובן שאם שמתחילים להצטבר משאבים נדרש צבא חזק כדי לשמור עליהם. ואם רוצים לפקח ביעילות על כל שטח המדינה נדרשת פקידות. לכן שני אילו התפתחו במקביל בתרבויות רבות.
בעלות 408091
אורח_יניב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/9/2006, 21:00
נכון.
הויכוח הוא על שטח מחיה, קצה הקרחון, הזירה היחידה בה יש טעם בויכוח בנושא קפיטליזם וחירות.
זאת למרות שרבים הסוציאליסטים אשר טוענים שגם הקוד שאני כותב, ולא רק השטח שבבעלותי, שייך להם מ''סיבות'' שונות ומשונות.
בעלות 408128
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 23:34
אתה מוכן להצביע על סוציאליסטים שטוענים טענות דומות?
בעלות 408153
אורח_יניב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/9/2006, 2:51
כל סוציאליסט הדוגל במס-הכנסה (במקום מס על שטח/משאבי טבע או חלוקה מחדש שלהם) - מבקש לבזוז את שורות הקוד שאני כותב,
ולתת כל שורה שניה לוויקי כנפו.
אני מקווה שתקבל את שורות ההערות.
בעלות 408596
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 7:12
אני מבין שלהשקפתך עבודך כתוכניתן היא חסרת תועלת, ורק שטח אמיתי הוא נכס.

אפשר לקבל קצת מהקוד שלך, בבקשה?

(אני, אישית, מחשיב גם את השקעת הזמן של תוכניתן מוכשר)
בעלות 408648
אורח_יניב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/9/2006, 12:53
עמדתי הפוכה ממה שהבנת,
שטח, או כל משאב-טבע אחר, הוא בעל ערך מינימלי ביחס לתוצר החשיבה האנושית.

זוהי עמדה ימנית מובהקת. יריביי טוענים שהפרימיטיבים באפריקה הם בעצם מהנדסים מוכשרים אבל אין לכם מחשבים כי ארה"ב בזזה את כל המתכת. ואי אפשר לבנות מחשב בלי מתכת!

שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של אפריקה. רמז: הוא אינו אפריקני.
גירסא קצת אחרת 408850
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:46
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבם של היהודים. רמז: הוא אינו יהודי.
ויש גם גירסא היסטורית 408851
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:47
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של אירלנד. רמז: הוא אינו אירי.
נעבור למושבות 408852
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:48
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבם של האבוריג'יניס. רמז: הוא אינו אבוריג'ני.
גירסאת הנגטיב 408853
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:49
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבם של הלבנים בזימבבואה. רמז: הוא אינו לבן מזימבבואה.
ולחובבי הקומוניזם 408854
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:51
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של אזארביג'ן. רמז: הוא אינו אזארביג'ני.
וכדי לאזן את העניין 408855
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 23:02
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של צ'צ'ניה. רמז: הוא אינו צ'צ'ני.
וכדי לאזן את העניין 436929
איילה רדומה • בתשובה להיא יום ה', 29/3/2007, 16:44
וואו, נחמד לראות שהיו פה לא מזמן אנשים כאלה היפראקטיביים... אבל איפה הם עכשיו, כשהאייל צריך אותם?
בעלות 408248
אייל פלוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 17:33
אולי מישהו יסביר לי על מה מדובר כאן.
על כל כדור הארץ יש בערך 150 מיליון קמ"ר של אדמה וכ-‏7 מיליארד אנשים. אם מתחילים את ההיסטוריה מהיום, לכל אחד יש בערך 0.02 קמ"ר.נניח שחלק מהאנשים מוכרים את חלקותיהם לחקלאים תמורת כסף - כדת וכדין. מאותו רגע יש שני סוגי אנשים, אלו שיש להם אדמה ואלו שאין להם אדמה. אבל אין אדמה שאין לה בעלים. מאותו רגע, כל אדם חדש שנולד לתוך העולם מצטרף לקבוצת "חסרי האדמה".

הבעיה היא שאם אני מקבוצת חסרי האדמה, אז אין לי מקום לעמוד עליו בלי לבקש רשות מאנשים מהקבוצה השניה. אם אני לא רוצה להפר את זכות הקניין של בעלי האדמה ולא לבקש מהם טובות, עלי לרחף כל הזמן באוויר, כי ברגע שאני נוחת, אפילו רק ללכת לשירותים, מיד אני עובר על זכות הקניין של מישהו, או נאלץ להשען על נדבות של אנשים שיניחו לי לעמוד על אדמתם.

מישהו חושב שכל הדורות הבאים אחרינו ירחפו כל הזמן באוויר? או איך זה יעבוד?
בעלות 408649
אורח_יניב • בתשובה לאייל פלוני יום ג', 12/9/2006, 12:54
"כל אדם חדש שנולד לתוך העולם מצטרף לקבוצת "חסרי האדמה".
"
אז איך הוא נולד בכלל?
אם אין לו שטח, אז להוריו אין שטח - איפה עשו מה שעשו?
ממה התקיימו? מה אכלו?
בעלות 408655
אייל פלוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:11
באמת זה מה שחשוב? איפה עשו מה שעשו, איך הם עשו וכו'?
אולי הם עשו את זה בחטא, באסם של בעל האחוזה. אולי הם עשו זאת תוך כדי ריחוף. ואם הייתה להם אדמה אולי הם החליטו להוריש אותה לצער בעלי חיים ולא לבן שלהם? מה, עכשיו האוביקטיביסטים מתחילים לחטט בענינים הפרטיים של אנשים?

הם היו הומלסים, התקיימו מנדבות ועשו אהבה.
אז הבן שלהם "חסר אדמה".
בעלות 408864
אורח_יניב • בתשובה לאייל פלוני יום ד', 13/9/2006, 2:30
ברור שלכל אדם ואדם ימצא הסבר,
אבל מצד שני כמות השטח בעולם היא חסם עליון על כמות האוכלוסיה, ועובדה זו עומדת ללא תלות במשטר כלשהו.
בעלות 409022
אייל פלוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 14/9/2006, 8:39
חסם עליון? זה מתיישב לך עם שפע?
בעלות 409023
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל פלוני יום ה', 14/9/2006, 8:41
מעל החסם העליון כבר לא מתקיימת הנחת השפע ואנחנו מפסיקים להיות קפיטליזם והופכים להיות סין.
בעלות 409197
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 17:03
לא צריך להיות סין. אפשר להשתמש בפצצות אטום.
בעלות 408668
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:37
"אם אין לו שטח אז להוריו אין שטח"? מה פתאום? להוריו יש. הם לא חייבים לוותר על שטחם למענו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות