בתשובה לLG, 31/08/06 12:01
סוף סוף 406862
ניצה • בתשובה לLG יום ב', 4/9/2006, 0:34
לאו דווקא. לאדם יש מודעות, ועם מאמץ, מחשבה וידע, הוא יכול להבין ולהביא למודעות את ההתנהלות הנחילית שלו, ואפילו לרדת לעומקם של היסודות הבסיסיים שמרכיבים את ה''אורגניזם התרבותי'' שלו ומבדילים אותו מ''אורגניזמים תרבותיים'' אחרים. כמו כן הוא יכול לנתח את ההשלכות העתידיות של העקרונות הללו על החברה. בכך הוא שונה מהנוירון והדבורה, ובכך נעוצה גם יכולת הבחירה החופשית שלו.

(אני מניחה שיש הרבה התייחסויות לתאוריה כזאת. אחת העכבות שלי לכתוב כזה מאמר היא שאני יודעת שאני לא מודעת להרבה חומר שקיים בנושא. בטח יש גם מינוחים מדוייקים יותר ממה שאני משתמשת.
זה אחד הויכוחים הנצחיים ביני לבין בעלי- הוא טוען שאין טעם להמציא גלגל לפני שבדקת אם לא המציאו אותו קודם, ואני טוענת שיותר כיף וקל להמציא גלגלים חדשים מלחטט בספריות ולקרוא אלפי עמודים שמישהו אחר כתב...)
סוף סוף 406991
LG • בתשובה לניצה יום ב', 4/9/2006, 18:46
ראשית, אני ודאי אשמח לקרוא את מחשבותייך בנושא הזה, שלמיטב ידיעתי איש איננו מבין אותו לאשורו.

לו באמת הבנה כזו היתה אפשרית, אזי כל האנשים בעלי המודעות שהשקיעו מאמץ, מחשבה וידע בחקר ההתנהגות הנחילית היו צריכים להגיע בערך לאותן מסקנות כשהם מנתחים סיטואציה נתונה. נדמה לי שלא זה המצב. ייתכן שזה נובע מכך שאין לנו מספיק הבנה בטבעם של נחילים. אבל אפשרות אחרת היא שלכל אדם יש מבט חלקי בלבד על המציאות (כמו במשל העוורים והפיל) ולכן הוא מגיע למסקנות מוטעות על סמך מידע חסר. גודל הטעות מועצם עוד יותר אם הוא סובל גם מחוסר מודעות לחוסרים העצומים שלו בידע וביכולת ניתוח, שנגרמים בגלל נקודת המבט החלקית שלו על הסיטואציה.

קיים גם טיפה מחקר מדעי על יכולת החיזוי בתחום הזה. בחירות הן דוגמה מובהקת לאירוע "נחילי", וכאן באייל התנהל דיון ער שניסה לחזות את תוצאות הבחירות. אני לא בטוח אם מישהו הצליח לתת ניחוש שיהיה אפילו קרוב לתוצאות האמת, זמן מה מראש - נניח, חודש לפני הבחירות (ואם כך קרה, אני מוריד את הכובע, כמובן לפני אותה בת מזל ומחכה לתחזיות נחיליות נוספות שלה). איכשהו, אפילו כולנו חכמים, כולנו נבונים, וכולנו מודעים (הלוואי) - זה לא כל כך פשוט לחזות את העתיד, אפילו חודש מראש ואפילו בקווים כלליים.

יותר מזה, במחקרים שנערכו על חיזוי תוצאות בחירות (ואירועים נחיליים אחרים) יש תופעה ידועה של wishful thinking: הרבה אנשים נוטים לחזות שיתרחשו דברים שמאשרים את השקפת עולמם. למשל, בארה"ב, מצביעים רפובליקניים נוטים להעריך שהמפלגה הרפובליקנית תתחזק בבחירות, ומצביעים דמוקרטים מספקים תחזית דומה עבור מפלגתם שלהם, מה שמותיר אותנו בבעיה מכיון שבארה"ב אם מפלגה אחת עולה - השניה יורדת.

באותם מחקרים התברר גם שיש קבוצת אנשים שמסוגלים להפריד בין משאלות לבם לבין הניתוח שלהם את הסיטואציה - למשל להצביע לדמוקרטים ובו-זמנית לצפות להתחזקות של הרפובליקאים. אבל גם האנשים האלו אינם מסכימים זה עם תחזיותיו של זה, ויש מהם לא מעטים בשני המחנות.

לכן, על אף שמפתה להסכים עם הפסקה הראשונה שלך, שהיא שיר הלל ליכולת ההתבוננות של האדם, אולי יש כאן בכל זאת מקום לכמה סייגים: האם יש סיטואציות שבהן החיזוי קל יותר? האם יש אנשים שמוכשרים לחזות התנהגות נחילית יותר מאחרים, ואם כן מיהם? והאם יש לנו ראיות עובדתיות כלשהן שמראות שאכן כך הוא?
סוף סוף 408344
ניצה • בתשובה לLG יום ב', 11/9/2006, 0:52
מתנצלת שהתגובה הזאת חמקה לי עד עכשיו.

זה שיש לאדם אפשרות להבין דברים לעומק, לא אומר שהוא מנצל את היכולת הזאת לעיתים קרובות....
לעניין- כשאני מדברת על היכולת להבין את העקרונות העומדים ביסוד הנחיל זה לאו דווקא התנהגות קונקרטית של בחירה מיידית- כמו תוצאות בחירות, אלא על תהליכים עמוקים יותר, שפחות תלויים בהחלטות נקודתיות.
למשל: אם מבינים שהאסטרטגיה ההשרדותית הבסיסית של הנחיל המערבי היא דווקא אסטרטגיה "רוחבית" (התפשטות לאנשים בתרבויות אחרות) ולא "אנכית" (חינוך ילדים ביולוגיים והעברת המורשת המערבית מדור לדור), אפשר להניח שהתרבות הזאת תטפח פערי דורות בין הורים לילדים, ותהיה מצמצמת וסקפטית לגבי יכולתם וזכותם של ההורים לחנך את ילדיהם. המצב יהיה הפוך אצל נחילים שההתפשטות שלהם היא אנכית בעיקרה - שם סמכויות ההורים יהיו גדולות, והקשר ילדים הורים יהיה מחוייב ומחייב, תוך צמצום האופציות של הדור הבא לבחור אחרת מהוריו.

לגבי האנשים שיש להם חוש לחזות את ההתנהלות הנחילית- אני חושבת שבעולם המערבי, שם העקרונות היסודיים "נסתרים", מעצבי דעת קהל, ספינרים, ופרסומאים- הם האנשים שיש להם הבנה מסויימת, אינטואיטיבית לפחות, בנושא העקרונות היסודיים של הנחיל בו הם פועלים. (כיון שאנשים אלו פועלים למען אינטרסים פרטיים (מה שמותר ורצוי בתרבות המערבית), נוצר מצב בו התרבות הזאת עוברת תהליך אבולוציה מהיר בו מתחרים אינטרסים פרטיים רבים. אפשר להרחיב עוד על התוצאות של התהליך הזה אבל זה למאמר ההוא....),
בעולם היהודי האנשים הללו הם בדרך כלל, תלמידי החכמים או "מנהיגי הדור". הם מבינים את העקרונות היסודיים של הנחיל היהודי, (ובמידת מה גםיוצרים אותם). גם ביהדות, אגב, יש גישות שונות ומתרחש ביניהן תהליך אבולוציוני. אבל מה שעומד בבסיסן, בדרך כלל, אינו אינטרס פרטי, אלא גישה אמונית/פילוסופית.

הראיות העובדתיות לכך שאנשים אלו מצליחים לחזות התנהלות נחילית היא למשל על ידי ההצלחה שלהם. נניח-הפרסומאים מצליחים לקדם את האינטרסים שהם מייצגים. , או "מנהיגי הדור", מצליחים לסחוף אחריהם את האנשים. דרך אחרת לבחון את המוכשרות של אנשים מסויימים להבין את העקרונות של הנחילים בסביבתם, הוא במבחן רטרוספקטיבי- לבחון אם הם צדקו בתחזיות שלהם לגבי הדרך בה תתגלגל המציאות (בגדול, לא בהחלטה זו או אחרת). לדעתי היו כמה אנשים מפורסמים בהסטוריה הקרובה, שהיו מעין "נביאים" כאלו- אצ"ג, הרב קוק, הרב כהנא ועוד.
סוף סוף 408352
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/9/2006, 2:20
"בעולם היהודי האנשים הללו הם בדרך כלל תלמידי החכמים או "מנהיגי הדור". הם מבינים את העקרונות היסודיים של הנחיל היהודי, (ובמידת מה גם יוצרים אותם)".
זה מזכיר לי משהו שהפתיע אותי פעם, אחרי פיגוע קשב באוכלוסייה חרדית. אחת המרואיינות החרדיות אמרה אז, שהיא מניחה שהרבנים יישאו דרשות נגד הליכת רכיל. היא דיברה כאילו ברור היה שהפעם זו הייתה העברה שגרמה לאסון. את יכולה להבין את תהליך הפענוח הזה?
סוף סוף 408353
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 2:29
מה זה פיגוע קשב?
סוף סוף 408354
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 2:36
שגיאת הקלדה חביבה ופרוידיאנית (בהקשר להליכת רכיל). היה צ''ל ''קשה''.
סוף סוף 408356
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 3:11
ודאי שהבנת הפענוח היא אפשרית. לא רק ה"מפורסמים בהיסטוריה הקרובה" - גם הגברת כהנא עצמה היא בעלת כושר נבואי, ולא זו בלבד - מדובר בסוג הנבואות שנביאיהם עושים מאמצים גדולים וממושכים להגשימן - והם מצליחים בכך.

מה שהיה הוא שיהיה - גזענות היה תהיה, מניעת זכויות אזרחיות של "בני קבוצות שונות באוכלוסיה" - היה תהיה, יהדות דמויית נאציזם ופליק פלאקים בלתי מובנים, מבחינת התוכן כמו גם אפילו בעצם התחביר - ע"מ להסביר איך זה שהשניים, יהדות לשיטת משפחת כהנא - ונאציזם - הם דומים אך שונים, וע"מ להגיע באופן מופלא כלשהו לכך כי הגזענים האמיתיים הם בסופו של דבר, כרגיל, החילונים - כל אלו יהיו גם יהיו, תגובה 280250.
סוף סוף 408379
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 9:07
טוב, כן, לא אמרתי אחרת, אבל למה זה מתייחס? אני תוהה מדוע לגבי פיגוע מסוים שפגע בחרדים, יהיה ההסבר, לשיטתם, הליכת רכיל. כלומר, מה ההיגיון הפנימי לעניין זה? הרי במקרים אחרים מחפשים מזוזות פסולות או משהו.
סוף סוף 408393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 10:40
זה באמת לא מתייחס ישירות, פשוט נתקלתי במסגרת שיטוטי האייליים בתגובה ההיא וניצלתי את ההקשר הכללי, כי היה חבל לא לתת את ההפניה...

אבל גם אינני מתפלאה לגבי הנושא עצמו, הליכת הרכיל. אולי אינך זוכרת את *כל* פרטי הראיון ההוא? בד"כ אפשר למצוא רמזים כלשהם או בראיון עצמו או, למשל, בפרשת השבוע של אותו שבוע, בפרטי חדשות מאותה תקופה וכיו"ב כיוונים מסייעים.
סוף סוף 408395
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 10:47
לא, ודאי שאינני זוכרת את "כל" הפרטים. פרשת השבוע? מי אני שאדע? זה יכול להיות ההקשר?
סוף סוף 408401
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 11:22
הרבה דברים יכולים להיות מקושרים ואינני מתיימרת לדעת מה היה במקרה ההוא שעליו את מדברת. אבל אספר לך משהו קטן:

לפני שנים קראתי כתבה גדולה שמישהי עשתה על פנימיה דתית לבנות. בצד כל הנושאים שנבדקו, היו, כמקובל, גם רגעי הווי וצבע - ראיונות קטנים עם כמה תלמידות. העיתונאית שוחחה עם הנערה הראשונה, שאלה אותה כמה דברים, ושאלה גם אם לא מפריע לה שהנערות לובשות משהו כעין "תלבושת אחידה" - גם בשעות שאחרי הלימודים (נדמה לי שחצאית ג'ינס ארוכה מן הסוג המוכר גם כיום ומזוהה מרחוק - הן מחזיקות מעמד כבר המון שנים). התלמידה, כבת 15, אמרה: "אופנה לא מעניינת אותי, מה פתאום שאיזה מעצב אופנה שיושב בפאריז או בניו יורק יקבע לי מה ללבוש? זה טפשי!".

התפעלתי: איזו נערה אינטליגנטית ודעתנית, כבר בגיל כזה. כל כך צעירה וכבר מבינה את הדינמיקה המניעה את השוק המסחרי הציני בעולם... פלא על כל פלא.

שוחחה העיתונאית עם עוד תלמידה, וגם היא אמרה - אופנה זה אידיוטי, מה פתאום שמישהו שבכלל לא נמצא כאן, שנמצא באמריקה, יחליט בשבילי מה טוב ונוח לי ללבוש?

ועוד אחת, בסגנון קצת שונה אבל אותו תוכן - אופנה זה אידיוטי (אגב, במקרה אני מסכימה אתן, עד היום), ואולי עוד אחת או שתיים - מקבץ פלאי של נערות שכושר המחשבה שלהן מפותח בהרבה מכפי גילן.

אחר כך היה ראיון עם איזושהי מנהלת (היו שם כמה סוגי מנהלות), והיא סיפרה שבניהול הפנימיה משתדלים לתת לבנות משהו, מזון רוחני, מעבר לחומר הלימודים, ולמשל, בכל שבוע מזמינים רב הדורש בפני התלמידות. והנה, השבוע הזמנו את הרב זה-וזה, אמרה המנהלת, והוא דיבר עם הבנות על הפיתויים של העולם החילוני, ועל מה שמותר לבנות חילוניות, ולמה זהו מזלן של התלמידות שלנו, שלהן זה אסור, והן משוחררות מכל הפיתויים הטפשיים האלה...

וכולי וכולי - ואז הבנתי מנין בא ה"מעצב אופנה שיושב באמריקה", שלא צריך להגיד לי, בת ה-‏15, מה ללבוש, וכמה שזה טפשי...

את מבינה איך זה עובד? וככה זה יכול לעבוד גם קצת קדימה, לא רק אחורה :-] .
סוף סוף 408416
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 12:21
אבל זה, כמובן, לא קשור לדתיים דווקא. אני זוכרת ששאלתי פעם ילדה בת 8 איך הם לומדים חשבון. היא ענתה "בשיטת המחשבה". מאוד התפעלתי, עד שהבנתי שהמורה אמרה להם שכך הם לומדים.:)
סוף סוף 551973
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2010, 22:50
במקרים אחרים מחפשים מזוזות פסולות. אבל החרדים הם קדושים וטהורים, מן הסתם לא יכשלו במזוזות פסולות, הרי בודקים את זה לעיתים מזומנות. ועל שאר מצוות שבין אדם למקום הם מקפידים על קלה כחמורה. כך שאין שום חשש שזה משום חילול שבת, או אי שמירת כשרות, או בעילת נידות, או אוננות חלילה‏1. אבל לשון הרע, זו מצווה שקל מאוד להכשל בה, ואכן נכשלים.

‏1 במו אזני שמעתי, בשוק מחנה יהודה, כרוזים מטיפים לחזרה בתשובה - "אני לא לובשת מכנסיים, אני שמה שמלה, אני לא מביא ביד, זה מביא פיגועים".
סוף סוף 551979
די לה • בתשובה לנועה ו יום א', 26/9/2010, 23:18
("אני לא מביא ביד"? לא ייאמן).
מה, את לא זוכרת שבמקרה תאונת הרכבת - אוטובוס שהסיע תלמידים חרדים התנגש ברכבת וכמה מהם נהרגו - חיפשו מזוזות פסולות? והם בטוח נכשלים גם בעוד כל מיני דברים...:)
סוף סוף 552000
דורון הגלילי • בתשובה לדי לה יום ב', 27/9/2010, 8:15
אכן היה מי שתלה את האשם במזוזות פסולות, אבל ההרוגים לא היו חרדים.
סוף סוף 552003
די לה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 27/9/2010, 8:27
אולי בלבלתי כאן משהו, ומדובר בפיגוע ברחוב החרדי. בכל אופן התכוונתי למשהו שקרה כבר בשנות האלפיים.
סוף סוף 408582
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 23:53
את ההסבר הספציפי הזה אני לא יכולה לפרש. זה קשור לאווירה הכללית של אותו זמן.

לגבי עצם הפענוח- יש ביטוי בחז''ל '' הנח להם לישראל שאם לא נביאים הם -בני נביאים''. כלומר להמון העם יש אינטואיציה נכונה, גם אם היא לא מגיעה במודע. אפילו במחלוקות הלכתיות- קרה כבר שההכרעה התקבלה מתוך שיצאו לשוק וראו איך העם הפשוט נוהג. זה נובע מתוך הנחה שכאשר יש ציבור הספוג בהתנהלות תרבותית מסויימת, טבועים בו, גם ללא מודעות, הכללים הנכונים של התרבות הזאת.
סוף סוף 408586
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 12/9/2006, 0:08
תודה.
סוף סוף 408484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 11/9/2006, 16:54
מעניין שאת די קרובה לדעות של חומסקי בעניין זה.
סוף סוף 408489
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 17:17
אפשר הסבר?
סוף סוף 408493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 17:23
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות