בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 01/09/06 13:24
יש רק חירות אחת 406270
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 21:52
2 לא באמת עדיף לך.
אם הגעת למצב הזה מלכתחילה (לששת מאגר ולך רעב), זה בגלל שהתפללת לכוחות מיסטיים במקום לגדל מזון - מה שמר ששת עשה במקומך.
אם תהרוג את ששת תמות בעצמך כעבור זמן קצר (עם כליון המזון, שכך אינך מייצר דבר), ואם "רק" תשעבד אותו עדיין לא תבטיח את חייך בגלל אפשרות של מרד/בריחה/נקמה/שביתה איטלקית.
הדרך היחידה *להבטיח* את חייך היא לייצר מזון.
יש רק חירות אחת 406277
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 21:58
גם ייצור המזון איננו מבטיח את חייו, משום שתמיד יכול להיות מישהו - רובין למשל - שיחמוד את מזונו וישדוד אותו.
יש רק חירות אחת 406310
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:21
נכון, ייצור מבטיח חיים רק בחברה בה יש זכויות, או אין בני אדם.
יש רק חירות אחת 406327
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:44
בהחלט יכולות להיות זכויות, ויכול להיות מי שיאכוף אותן, אבל אם המשטרה איננה מוצאת את הגנב, לא ברור מה תעשה חברת הביטוח שלך - עד כמה שידוע לי, אין מבטחים מזון.
יש רק חירות אחת 406281
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 22:04
שים לב כמה שאתה נזקק להנחות מוקדמות שקל להפריך. בוא נניח שששת חי באי כבר מזמן ואילו אני התרסקתי עליו עם המטוס שלי רק אתמול (ובאותה הזדמנות, ריסקתי את ההנחה שלך).

אם אהרוג את ששת מובטחות לי שלושים שנים שקטות. אחר כך? אולי נטרח לעבוד, ואולי יבוא עבד חדש. או שהסוס ימות או שהפריץ ימות.
יש רק חירות אחת 406303
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 23:08
מעולם לא טענתי שקפיטליזם מתאים לכל סט של נסיבות דמיוניות, ואכן מצאת סט כזה.
יש רק חירות אחת 406311
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:22
אתה דיברת על "אדם רציונלי". אם אתה מסכים איתי שאדם רציונלי לא תמיד מתנהג כפי שאתה רוצה, התקדמנו.

עכשיו השאלה היא עד כמה הנסיבות שלי דמיוניות. לדעתי הן לא: ב"עולם האמיתי", אם מישהו שודד בנק ומשיג כמה מיליונים (ומצליח להתחמק מהמשטרה), הוא מרוויח בקלות ובמאמץ קטן יחסית סכום שהיה לוקח לו שנים רבות להרוויח - והוא לא נפגע מכך שאחרים נדפקו, כי ההשפעה של השוד על כלל החברה נמוכה יחסית. אם כן, האם בקפיטליזם שלך אין גם מקום לבנקים?
יש רק חירות אחת 406325
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 23:43
שודד הבנקים ייפגע מכך שאירה בו.
איני מניח שבעולם האמיתי כולם ישרים ורציונאליים, ההנחות הן לגבי הטבע החיצוני - שכיחות של שטח ואמצעי הישרדות בסיסיים (מים, היעדר סופות טורנדו וכו').
כמו כן ידוע לי שההנחות אינן אוניבסליות וקיימים מקרים בהם אינן מתקיימות, בעיקר מקרים דמיוניים אך אפשריים תיאורטית.
אני טוען לצדקת הקפיטליזם רק בכל שאר המקרים.
יש רק חירות אחת 406332
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:50
אבל הקפיטליזם שלך קיים רק ברמה הפילוסופית. הקפיטליזם האמיתי הוא אמיתי-עוסק בבני אדם. לכן בלי סטטיסטיקה ומיספרים
אי אפשר להבין את הקפיטליזם האמיתי ואת ביטויו בחיינו.
יש רק חירות אחת 406373
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/9/2006, 1:40
אבל מספר הוא מושג קר...

(סתם, סתם).
יש רק חירות אחת 406416
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 8:56
הוא כלי שאי אפשר בלעדיו. בזמנו התכוונתי לכסף וכמובן לא נפתח שוב את הדיון-כמובן גם אי אפשר בלי כסף.
יש רק חירות אחת 406381
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/9/2006, 3:06
מדוע אי אפשר לבצע שיפוט מוסרי ברמה הפילוסופית?
אילו נתונים אמפיריים אתה דורש כדי לעשות זאת?
לא די בידע האלמנטרי שצברת על החיים והעולם?

הביטוי של קפיטליזם יישומי בחייך הוא עיקרון אחד ויחיד: אינך רשאי ליזום שימוש בכוח פיסי כנגד אדם, והינך מוגן מאפשרות זו בידי אדם אחר.
הטענה שהעיקרון לעיל הוא עיקרון *טוב* היא פילוסופית, ואי אפשר להוכיחה או להפריכה במדידה אמפירית (אשמח לראות הצעות).

נראה לי שאתה רגיל להתווכח עם "קפיטליסטים" נוסח פרידמן, אשר הבסיס המוסרי לטענתם הוא "טובת החברה", ואני מניח שאתה עושה מהם סלט.
הבסיס המוסרי לקפיטליזם אינו תל"ג גבוה יותר או שכר ממוצע וגם לא אפשרות להתעשר או "ניידות חברתית", למרות שקפיטליזם אכן גורם לכל אלו, כתוצר לוואי.
הבסיס הינו כבוד לזכויות האדם ולרציונאליות שלו.
אדם רציונאלי אינו משיג דברים משכניו באמצעות כוח אלא בשכנוע, ואינו מתייחס לשכניו כאל חיות-קורבן לסיפוק גחמותיו ה"נאורות".
יש רק חירות אחת 406372
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 1:40
שודד הבנקים די מוכשר. שמעת על "האופנובנק"? הוא הסתדר לא רע בעשר הפעמים הראשונות או משהו, ושודד נבון יותר כנראה היה יודע מתי עדיף לו להפסיק. אני מציע לך להפסיק להסתמך על כך שיקרו דברים אוטופיים.

מה שאני מנסה לטעון הוא שבעולם האמיתי, גם מי שהוא רציונלי לגמרי לא יימנע משדידת בנק. לגבי "יושר" - אין לי מושג מה פירוש המילה הזו עבורך. ברור שלאנשים כאן יש תפיסות שונות של יושר.

הבעיה עם הטענות שלך הן ש(די בדומה לטענות של כליל החורש נאורי, שדיבר כאן לא מזמן על אנרכיה ולמה היא דבר טוב)ההנחות שהן מתבססות עליהן לא קשורות בכלום לעולם האמיתי, למרות שלדעתי אתה חושב שזה הפוך.
יש רק חירות אחת 406382
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 3:13
עזוב אותך, היית מתחלף עם האופנובנק? הבחור נפל על משפטו האחרון של שופט לפני פרישה, וכדי להיזכר "קשוח" גזר עליו 15 שנות מאסר..

"מה שאני מנסה לטעון הוא שבעולם האמיתי, גם מי שהוא רציונלי לגמרי לא יימנע משדידת בנק."
הדרך היחידה לבסס טענה זו היא להוכיח ששוד בנק הוא מעשה רציונאלי, ומסקנת-לוואי מכך תהיה ש*כל* אדם רציונאלי ישדוד בנק בנסיבות דומות.

"לגבי "יושר" - אין לי מושג מה פירוש המילה הזו עבורך. ברור שלאנשים כאן יש תפיסות שונות של יושר."

יושר הוא לטעון ששוד בנקים הוא מעשה רציונאלי - ולשדוד בנק.
חוסר יושר הוא לטעון זאת וללכת לעבודה במקום...
יושר = עקביות.

"הבעיה עם הטענות שלך הן ש(די בדומה לטענות של כליל החורש נאורי, שדיבר כאן לא מזמן על אנרכיה ולמה היא דבר טוב)ההנחות שהן מתבססות עליהן לא קשורות בכלום לעולם האמיתי, למרות שלדעתי אתה חושב שזה הפוך."

ראשית אני דוחה את רעיון האנרכיה מכל וכל,
ושנית נא לציין הנחות (רצוי לצטט) אשר אינן קשורות בכלום לעולם האמיתי.
עד כאן כתבתי רק הנחה מפורשת אחת והיא שכיחות שטחי מחיה, הנחה זו חלה על מליוני קמ"ר על כדור הארץ.
יש רק חירות אחת 406427
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 10:09
הייתי מתחלף לא עם האופנובנק אלא עם מישהו יותר חכם ממנו שמפסיק אחרי השוד השלישי. או שאתה טוען שכל השודדים בעולם נכשלים?

אני חושב שיש לנו אי הסכמה על מה זה "רציונלי". אני לומד מתמטיקה, אז אני רואה את זה כך: לכל אדם יש "פונקצית תועלת", שמצמידה ערך כלשהו לכל מעשה אפשרי. כמובן שהחיים הם לא מתמטיקה ואי אפשר לתת מספר, אבל קרוב לודאי שלעתים קרובות אפשר להשוות בין שתי אלטרנטיבות. הרציונליות של האדם נמדדת בכך שהוא נוקט בגישה שיכולה להביא לו את התועלת המקסימלית.

השאלה היא איך נקבעת הפונקציה הזו. לכאורה, אפשר להיות פשטני ולהגיד שזה הרווח המקסימלי של כסף במינימום זמן, ואז באמת טוב להיות שודד בנק. אלא שלמשוואה נכנסים עוד גורמים שמשפיעים על פונקצית התועלת - למשל, מצפון. הקשבה לקול המצפון לא פוגמת ברציונליות של האדם - היא משנה משהו בסיסי יותר, את פונקצית התועלת שלו.

ההנחה במחלוקת שעליה אנו דנים כאן היא שלאדם רציונלי אין שום סיבה לבזוז אנשים אחרים והוא יעדיף להרוויח את הכסף ביושר.
כוח הבושה 406458
שיחדש • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 14:20
אפשר לקרוא לזה בושה, אפשר לקרוא לזה מצפון או מוסר אך מדובר בשמות שונים לנורמטיביזם שהוא חלק משיקולי האדם הרציונלי. בחברה הדמוקרטית חוקי המדינה הם בבואה של נורמות חברתיות ורוב האנשים מצייתים להם ולא רק מהחשש מהעונש מטעם המדינה אלא גם מהעונש החברתי וזהו שיקול לגבי בן אדם נורמטיבי השואף לחיות בחברה, אם לוקחים אדם רציונלי ושמים אותו בסיטואציה שבה הנורמטיביזם מנוטרל או משתנה או/ו מסירים את המגבלות החוקיות תתפלא מה אותו אדם מסוגל לעשות. מדובר במנגנון אכיפה כפול מחיר חברתי אמור להספיק לרוב האנשים, לאלו שלא קיים מחיר מטעם המדינה ועדיין גם לאחר זאת ישנם אנשים העוברים על החוק כי עבורם זה משתלם. מעניין לראות שרמת הפשיעה גבוהה יותר אצל תת-חברות בתוך החברה הכללית בהן יש פחות מחוייבות לנורמות החברה הכללית. בסיכומו של עניין זה עניין של נסיבות וכאמור אם נשנה את הנסיבות עבור האדם הרציונלי בהן יעוקבו העקבות זאת לא תהיה בעיה עבורו לבצע דברים שאנחנו מניחים שבאופן אבסולוטי אינם מוסרים דברים שהוא לא היה מבצע בנסיבות אחרות.
כוח הבושה 406462
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשיחדש שבת, 2/9/2006, 14:48
לא טענתי אחרת לרגע. עם זאת, יש אנשים שגם אם מחזירים להם יותר מדי עודף בסופרמרקט מודיעים על זה לקופאית, וזה למרות שאין סיכוי שיגלו אותם והם גם לא חוששים מגילוי. למה? תקרא לזה חינוך או משהו שהם הגיעו אליו בעצמם. זה לא פחד או מגבלה חוקית.
כוח הבושה 406479
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 16:54
לי דווקא יש גם חשש שישימו לב אחר כך, ולא יגידו כלום, אבל יסתכלו עליי אחרת מאותו רגע והלאה. השיקול הזה, והטרדה שאני יודע שהחשש הזה יגרום לי, בהחלט מהווה חלק בהחלטה שלי להחזיר את העודף המיותר.
כוח הבושה 406483
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 17:09
אבל אני לא מדבר עלייך. אני מדבר (למשל) עליי. דווקא השיקול של ''יסתכלו עלי אחרת'' לא כל כך מפריע לי. אני פשוט חושב שכסף שאני מקבל בצורה כזו לא מגיע לי, וכן מגיע למכולת.
כוח הבושה 406501
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 17:42
אתה דיברת עליך, ואני חשבתי שאולי יעניין אותך לשמוע מה המצב בדיוק אצלי. סליחה אם שיעממתי אותך.
כוח הבושה 406499
שיחדש • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 17:36
מצלמות אבטחה? עדיף לשים עין

מחקר חדש העלה כי אנשים נוטים להתנהג ביושר כאשר הם מרגישים שמסתכלים עליהם • צילום של זוג עיניים מעל "קופת יושר" הפחית את רמת ההונאה של סטודנטים בריטים כמעט פי שלושה לעומת צילומים אחרים.
כוח הבושה 409028
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ה', 14/9/2006, 9:07
אני גם עושה רציונליזציה של החזרת עודף מיותר, אבל שונה: אני אומר לעצמי שזה כדי לעודד אווירת הגינות בחברה שבסופו של דבר תיטיב גם איתי (נוסח "העבר את זה הלאה"). לפעמים אני כמעט משכנע את עצמי...
כוח הבושה 409035
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/9/2006, 9:26
אני חייבת להודות שאני מחזירה כסף במצבים כאלה מתוך... הממ... נדמה לי שפשוט מתוך רצון אמיתי לנהוג ביושר.

פעם הייתי בעיר רחוקה מעיר מגורי ונכנסתי לסניף "ניו-פארם", שהיה ברור שלא אחזור אליו יותר. נתתי לרוקח שני שטרות של 100 ש"ח, והוא היה צריך להחזיר לי עודף של כ-‏15 שקלים בתוספת אגורות.

הרוקח, שדעתו היתה פזורה, הכניס את השטרות אל מגירת הקופה, פנה אחור אל מישהו שדיבר אליו ובלבל אותו, פנה בחזרה אל הקופה - ומיד החזיר לי אחד משני השטרות, והחל לאסוף מטבעות בסכום הדרוש.

החזרתי לו את השטר ואמרתי: "אני שמחה שאתה רוצה לתת לי מאה ש"ח במתנה, אבל הם מגיעים לך - נתתי לך שני שטרות של 100 ואתה צריך להחזיר לי *רק* מטבעות".

הוא נדהם, חשב רגע, ואמר: "אוי, היה לי נדמה שאת נתת לי בטעות 300 ש"ח במקום 200, אז החזרתי לך. אם לא היית מחזירה, בטח היו אומרים לי אח"כ להחזיר את זה מכספי..."
כוח הבושה 406477
דורפל • בתשובה לשיחדש שבת, 2/9/2006, 16:51
אדם שלא מסוגל לאכול דברים אדומים, בגלל חרדה, הוא לא רציונלי לגמרי. אדם שלא מסוגל לאכול אוכל של אחרים, בגלל מוסר, הוא לא רציונלי לגמרי. נורמטיביזם אצל אדם רציונלי הוא רק הצגה שהוא יודע שהוא חייב להעלות בפני הזולת.
בקשר לפיסקה השניה 406649
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 10:10
בעולם של חוסר ודאות (כמו זה שלנו, אני חושב) צריך להצמיד גם את ההסתברות לכל תוצאה אפשרית של כל מעשה, ומעבר לערכים שמנחים את האדם הרציונלי, יש גם את העניין של הסיכונים אותם הוא יקח.
בקשר לפיסקה השניה 406673
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 10:44
לא נראה לי שזה בעייתי. גם זה נכלל כחלק מהפונקציה. כמובן שכלפי חוץ, עבור אנשים עם חישובים שונים, ההתנהגות הנגזרת עלולה להיראות לא רציונלית ("מה אתה מבזבז כסף על לוטו? אין לך כמעט שום סיכוי לזכות!"), אבל לפחות אני חושב על הרציונליות כעל משהו "פנימי" יותר.

כמובן שצריך לשים לזה גבול מתישהו אחרת אפשר יהיה לומר על הכל שהוא התנהגות רציונלית (כמו שאפשר להגיד על הכל שהוא נובע מאגואיזם). כרגיל, המיקום המדוייק של הגבול לא ברור לחלוטין.
בקשר לפיסקה השניה 406675
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 10:48
לא אמרתי בעייתי. זה רק מסביר למה שני אנשים רציונלים בעלי אותם ערכים יכולים לקבל שתי החלטות שונות (או, למה אותו אדם לא יקבל תמיד את אותה החלטה).

(זאת לא היתה הערה חשובה במיוחד, סתם הערה לסדר היום)
יש רק חירות אחת 406429
המלך :) • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 10:33
אתה יוצא מנקודת הנחה בסיסית שאין מחסור ומבסס עליה תאוריה קפיטליסטית כאשר המצב היותר דומה למציאות ברוב המקרים הוא שיש מחסור במשאבים (ולכן יש מערכת מחירים) אתה כמובן יודע את זה מהשיעור הראשון במבוא מיקרו ככה שאני ממש לא מבין מדוע אתה מתעלם מזה ?
יש רק חירות אחת 406434
שממית החולות • בתשובה להמלך :) שבת, 2/9/2006, 11:10
למעשה זו הנחת מוצא מקובלת בתיאוריות המקרו. הוא לא אמר שאין מחסור במחדד שמתחבר למחשב - אלא במים, אדמה ואוויר.
יש רק חירות אחת 406436
שממית החולות • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 11:34
האם לך/לאין ראנד/למישהו אחר יש איזושהי הנחה בדבר "טבע האדם"?
יש רק חירות אחת 406482
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 17:06
''יושר הוא לטעון ששוד בנקים הוא מעשה רציונאלי - ולשדוד בנק.
חוסר יושר הוא לטעון זאת וללכת לעבודה במקום...''
ממש לא. אף אחד לא יכול לעשות את כל המעשים הנראים לו רציונליים.
יש רק חירות אחת 406696
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 12:09
דבר בשם עצמך. אינך יודע מה יכול ולא יכול כל אדם בעולם.
יש רק חירות אחת 406697
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 12:11
ודאי שאני יודע. יש יותר מעשים רציונליים ממה שבן אדם יכול להספיק בחייו.
יש רק חירות אחת 406702
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 12:23
אם כך טענתך המקורית היא "אף אדם לא *יספיק* לעשות את כל מעשיו הרציונאליים" - והיא נכונה.
יש רק חירות אחת 406706
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 12:30
אם הוא לא יספיק, פירושו שאיננו יכול.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות