בתשובה לאורח_יניב, 31/08/06 22:37
שגיאה 406153
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 12:24
טוב, בויכוח על הגדרות של מושגים אין צודק וטועה, השאלה היא פשוט למה אדם מסויים מתכוון כשהוא אומר מילה מסויימת. בדר"כ הגדרת המושגים מוסכמת על כולם, או כך לפחות כדאי שזה יהיה אם רוצים לדון בתוכן, אבל כמו שראית במאמר, למושגים "חירות" ו"שוויון" יש יותר ממשמעות אחת.

ע"פ הגדרתך, חירות = איסור על כל אדם אחר ליזום שימוש בכוח פיזי נגדך.

לפי הגדרה זו, לאסיר עולם ולי יש את אותה חירות בערך, ואם הוא נמצא בתא מבודד אז יש לו אולי קצת יותר חירות, כי הסיכוי שמישהו ייזום שימוש בכוח פיזי נגדו אולי נמוך יותר מאשר שמישהו ייזום שימוש בכוח פיזי נגדי. לכן אני חושב שזו הגדרה מאד מצומצמת. חופש הביטוי, חופש התנועה, חופש העיסוק וכו', כולם אינם הכרחיים לקיומה של חירות כפי שהגדרת, כל עוד לא הופעל כוח פיסי.

עכשיו גם נשאלת השאלה - למה הכוונה ליזום? באיזה מצב תאמר שמישהו "יזם" שימוש בכוח פיזי נגדי? הרי שאם ז*** את אישתו, או פרצתי לדירה שלו ובתגובה הוא נתן לי סתירה, גם אז הוא יזם שימוש בכוח פיסי נגדי, אז גם לפי הגדרה זו הוא פגע בחירות שלי. אבל אם, לעומת זאת, הוא השפיל אותי, גנב את רכושי, או כלא אותי, אפילו בלי שום סיבה, הוא לא פגע בחירותי.

לכן אני לא חושב שההגדרה הזאת היא ההגדרה המקובלת/נפוצה של המילה חירות.

אני חושב שכיום רוב האנשים מתכוונים בערך למה שמוגדר כאן כ"חירות שלילית" כשהם משתמשים במילה חירות.
והנה ההגדרה שלי: חירות = כמות האפשרויות שעומדות בפני האדם. אכן, החירות של כולנו מוגבלת, גם ע"י היכולות המוגבלות שלנו, גם ע"י כמות המשאבים בעולם, וגם ע"י אנשים אחרים וגורמים שונים, כמו למשל המדינה. כן, העובדה שאני לא מתיר לך ל*** את אישתי (שאין לי) מגבילה את חירותך. הימצאותם של אנשים בחברה מחייבת את הגבלת החירויות שלהם. למשל, כדי שתהיה לי אפשרות להימצא בבית פרטי, חייבים לשלול מאנשים זרים את האפשרות להיות בו בלי רשות שלי. כדי שתהיה לי אפשרות לשמור רכוש לאורך זמן, חייבים לשלול מאנשים אחרים את האפשרות לקחת את מה שלא הוגדר כחוק כשייך להם. זה המצב הטבעי, והשאלה היא את החירות של מי מגבילים, וכמה.

* לצורך הפשטות, אפשר להניח שמערכת אכיפת החוקים פועלת, כלומר שברוב הגדול של המקרים אנשים לא יבחרו באפשרות של לגנוב ולהיכנס לכלא. תחת הנחה זו, חירות = כמות האפשרויות שהחוק מתיר ושהאדם אכן יכול לבחור בהן.
שגיאה 406164
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ו', 1/9/2006, 13:16
"לפי הגדרה זו, לאסיר עולם ולי יש את אותה חירות בערך"
1. אסיר כלוא על ידך ולכן אתה מפעיל כוח פיסי כנגדו,
אולם בהנחה שלא נפלה טעות במשפט, אינך יוזם שימוש בכוח. האסיר הוא זה שיזם כאשר ביצע רצח/אונס/פריצה וכו'

"עכשיו גם נשאלת השאלה - למה הכוונה ליזום?"
2. ליזום שימוש בכוח - ההגדרה היא מערכת של חוקים.
ברשותך לא אנסח כאן מערכת חוקים וממילא איני משפטן,
בדוגמא שלך אסור היה לפרוץ לדירתך ולתת לך סטירה.
כמו כן אסור לרצוח, לאנוס, לגנוב, לשדוד וכו'.

"לכן אני לא חושב שההגדרה הזאת היא ההגדרה המקובלת/נפוצה של המילה חירות."
3. אתה צודק.

"והנה ההגדרה שלי: חירות = כמות האפשרויות שעומדות בפני האדם."
4. לא אתקטנן איתך על מה זה "מספר האפשרויות" כי זה מיותר, הרעיון פסול מסיבה אחרת, עקרונית.
ההגדרה מתעלמת לחלוטין מן השאלה *מה* מגביל את מס' האפשרויות העומדות בפניך - האם אלו הבחירות שעשית בחיים או מחלות גנטיות מהן אתה סובל או שבכלל אתה אסיר במחנה ריכוז ולא משנה מה תעשה?
לפי הגדרה זו ייתכן מצב בו המצבים מתארים חירות באותה "מידה".

ועוד משהו: אישתך איננה רכושך. אינך רשאי ליזום שימוש בכוח פיסי כנגדה או כנגד מאהביה (ח"ו).

" הימצאותם של אנשים בחברה מחייבת את הגבלת החירויות שלהם. למשל, כדי שתהיה לי אפשרות להימצא בבית פרטי, חייבים לשלול מאנשים זרים את האפשרות להיות בו בלי רשות שלי."

הימצאותם של אנשים בחברה לא מחייבת את הגבלת החירויות שלהם, רק בגלל שאתה עצבני על אישתך או בגלל כל יצר אחר שאתה מעוניין לספק באמצעות "הגבלת חירות" זו.
לזרים אין "חירות" להיכנס לבית *שלך* מלכתחילה ולכן לא חייבים להגביל מאומה. כניסת הזרים מוגבלת בזכותך לרכוש.
חירותך אינה סותרת אף חירות של אדם אחר ואין כל "פשרות" או "הגבלות" שלהן.
שגיאה 406202
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 17:11
אבל זכות הקניין המקודשת שלך יכולה בהחלט לסתור את חירותך להיכנס ו/או לצאת בביתך שלך. אם הוא קונה את הנחלה המקיפה אותך מכל כיוון ובונה סביבה חומות גבוהות (בשטח שלו, כמובן), אז המדינה החופשית לגמרי שלך לא יכולה לעשות דבר בעניין זה, ואתה נשאר כלוא בבית או ללא אפשרות להגיע אליו.
שגיאה 406209
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 17:37
אם מישהו קונה מפעל על מנת להוציא מתחרה מהשוק ולהקטין את כמות הייצור הכללית (נניח שהיבוא יקר יותר), ובעקבות כך מפוטרים המוני אנשים- חלקם בסביבות גיל 50. האנשים לא יכולים יותר למצוא עבודה. זו בודאי אינה אלימות פיסית אך יש לה תוצאות של פגיעה פיסית וגם נפשית ולמעשה זאת התנהגות ברוטלית.
שגיאה 406268
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 21:47
יש להוסיף בסוף "לדעתי" או "ככה אני מרגיש",
שכן פיטורים אינם התנהגות "ברוטאלית".
למעסיק יש זכות להעסיק ולפטר באופן חופשי, בדיוק כפי שלעובד יש זכות לעבוד ולהתפטר.
הבעיות שלך בחיים אינן צרה של המעסיק ואינן הופכות אותו ל"ברוטאלי" יותר מאשר *כל* אשר אחר בעולם, אשר בגלל לא מציע לך עבודה (ולכן "מפטר" אותך באופן רציף).
שגיאה 406273
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 21:55
בהודעות *שלך* רצוי מאוד להוסיף - בהתחלה או בסוף או בשניהם - "לדעתי", או "ככה אני מרגיש".
שגיאה 406314
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:26
אתה מדבר על פילוסופיות איזוטריות ואני מדבר על תוצאות ממשיות. ברור שיש למעסיק זכות לפטר עובד. הרי העסק הוא קניינו הפרטי והוא רק שוכר מהעובד את כוח עבודתו; אם נדבר במישור הפילוסופי כפי שאתה כותב כאן את כל דבריך,הרי בעל הקניין אינו מפטר את העובד (אדם); הוא מפטר את כוח העבודה ששכר מאותו אדם. תורת הכלכלה ששלטת בעולם (למרבית הפתעתי אתה טוען שאיננה קפיטליסטית), לוקחת תפיסות פרטניות -מעסיק מול עובד-ומשליכה אותן על נתונים מצרפיים-אוכלוסיות שלמות.
אז ראשית, תשאל את אותם אנשים בני 50 שפוטרו פיטורי ייעול כדי לשפר את שורת הרווח בעשירית האחוז (אולי כדי להגדיל את הדיווידנד), ולאחר שנה נשכרו אחרים במקומם, האם אין זו פעולה ברוטלית לגביהם? אולי כדאי שננהל דיון ברוטליות מהי? האם ברוטליות היא רק אלימות פיסית-מכות? אולי התייחסות לאנשים כמו לציוד וחמרי גלם היא פעולה ברוטלית?
שגיאה 406322
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 23:38
1. איני מגן על תורת הכלכלה השלטת בעולם ואין לי עמדה לגבי האופן בו היא "לוקחת תפיסות פרטניות -מעסיק מול עובד-ומשליכה אותן על נתונים מצרפיים-אוכלוסיות שלמות."
ד"א מטרת חיינו אינה שיפור "ערכים מצרפיים".
אני מדבר על פילוסופיה אשר ניתנת ליישום במציאות.

2. " תשאל את אותם אנשים בני 50 שפוטרו פיטורי ייעול כדי לשפר את שורת הרווח בעשירית האחוז (אולי כדי להגדיל את הדיווידנד), ולאחר שנה נשכרו אחרים במקומם, האם אין זו פעולה ברוטלית לגביהם?"

הבנתי, "ברוטאליות" = כל מה שאדם מרגיש ש"ברוטאלי" מבחינתו.
המעסיק ברוטאלי, אני ברוטאלי, גם אתה ברוטאלי.

3. "אולי כדאי שננהל דיון ברוטליות מהי?"
מאחר ואתה הצגת את המילה לראשונה, הדיון המבוקש יהיה הודעה אחת מצידך בה הגדרת המושג.
אני מהמר שההגדרה תהיה סובייקטיבית ולא ניתן יהיה להתאים לה ערך מוסרי (כלומר לא תוכיח ש"ברוטליות" זה דבר *רע*).
שגיאה 406305
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:13
רק חמור יקנה בית בלי גישה לרחוב המובטחת בחוזה, בדיוק מהסיבה שציינת.
שגיאה 406324
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:42
כל עוד אינך קונה את הרחוב עצמו, ההבטחה הזו שווה כקליפת השום בעולם שתיארת.
שגיאה 406334
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:51
חוזה שווה כקליפת השום?
חוזה הוא מחייב. הפרתו היא יוזמת שימוש בכוח פיסי, ומקורה בהחזקה בכוח ברכוש אשר לפי החוזה שייך למישהו אחר.
שגיאה 406340
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 0:04
מה קורה אם בעל הרכוש מפעיל אלימות כדי לשמור על רכושו כשטח פרטי?
שגיאה 406401
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/9/2006, 5:39
הוא לא יוזם אלימות, הכוח ניזום על ידי האדם שפרץ לשטח.
שגיאה 406370
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 1:37
ונניח שבשני קצות הרחוב מקימים חומה? או שצריך לוודא בחוזה שגם זה אסור?

ואם מקימים חומה מסביב לכל השכונה שלך?
חוזה מגורים קפיטליסטי 406379
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 2:59
כדאי שתברר את כל הדברים הללו במעמד חתימת החוזה, כפי שאתה עושה כיום.
המלאכה תהיה קלה בהרבה ממה שאתה רגיל, מפני שאין סמכות מיסטית כל-יכולה אשר תשנה את התנאים בעתיד, אלא רק אנשים המעוניינים להרוויח כסף, ואשר פעולותיהם צפויות יחסית.

איני משפטן, אך אציע מס' המלצות צנועות לחוזה מגורים, למקרה שתקום מדינה קפיטליסטית בקרוב:
קנה בית רק בעיר אשר כולה בבעלות אדם אחד (או תאגיד אחד או יישות משפטית אחת), דרוש בחוזה גישה חופשית לכל שאר הבתים בעיר, ודאג שלבעל העיר יהיה הסכם תנועה חופשית עם ערים גדולות אחרות.
כמו כן חשוב לציין בחוזה מה יהיה גובה הקנס שבעל העיר ישלם לך במידה וגישתך לעיר תיחסם בשל פקקי תנועה/תשתית בלתי מספקת או כל גורם אחר אשר באחריותו. (השווה זאת לחוסר האחריות המשווע של רשויות ממשלתיות אשר אינן חייבות לך מאומה)
דאג גם שהקנסות אשר אפשר להטיל עליך (בגין עבירות תנועה, זיהום אוויר, רעש, אשפה) יהיו סבירים ולא יכללו מכות חשמל.
באופן כללי רצוי להתרחק מערים שבבעלות סאדיסט או לכל הפחות לקרוא את החוזה בארבע עיניים, ואם טרם קיימת עיר כזו - רוץ! השתלט על שטח, הקם בו עיר - וזו תהיה האטרקטיבית באיזור ותעשך מיליונר.

ובכל מקרה תהיה מוקף חומה בסופו של דבר, חומת המדינה, שכן מדינות ברבריות שכנות ינסו לחבל בה.
חוזה מגורים קפיטליסטי 406474
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 16:12
אם יש בעלים לעיר, איך אתה יכול לקנות ממנו בית? הרי אחרי שתקנה את הבית, החלק הזה בעיר לא יהיה שלו, נכון? ואם גם הבתים האחרים ייקנו ממנו, אז אם הזמן הוא כבר לא יהיה הבעלים של העיר.
ואם המצב הזה יביא אותך - ויש להניח שאתה צודק בכך - ךזה שמדינתך תהיה מוקפת חומה, אז איזו מין חירות זו?
חוזה מגורים קפיטליסטי 406519
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 18:50
בדבריך חבויה ההנחה של שוק חופשי ומשוכלל. היות שהמטרה העיקרית של כל קפיטליסט במסגרת מיקסום הרווחים, היא להקשיח את חלקו בשוק. לכן יתכן מאד שהצעותיך לגבי הדרישות שצריך להכניס לחוזה הן תיאורטיות בלבד. זה שאמור לחתום על חוזה יהיה מאושר אם יזכה בהגרלה להכנס לחבורת המאושרים שיגורו בעיר. זה כמו ליעץ לאדם שאמור לחתום על חוזה עבודה אישי, להכניס סעיפים כאלה לחוזה.
חוזה מגורים קפיטליסטי 406682
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/9/2006, 10:59
בדבריי לא חבויה ההנחה לעיל.
שגיאה 406611
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 3:47
לפי הגדרתך, חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי. מה משמעות המילה ליזום? תלויה במערכת החוקים.

אם כך, כל איסור שחל עליי על פי החוק, אינו שולל את חירותי, ואם עברתי על החוק אז גם שימוש בכוח פיזי נגדי אינו פוגע בחירותי, להגדרתך (כי אני זה שיזמתי). ואין כאן שום הגבלה לגבי מהות החוק. כלומר, אם החוק חייב אותי לא לדבר במשך שבוע, או לחיות במרחב של מטר רבוע, או לא לאכול במשך יומיים, או, סתם דוגמא, לחיות בגטו רק בגלל שאני יהודי, עדיין, לפי מערכת החוקים, אני זה שיזמתי את הפשע, ולכן בשימוש בכוח פיסי נגדי, חירותי לא נפגעה.

האם אתה מסכים שכל מה שכתבתי כאן נובע מההגדרה שלך?
שגיאה 406683
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום א', 3/9/2006, 11:01
"האם אתה מסכים שכל מה שכתבתי כאן נובע מההגדרה שלך?"
דבריך אינם נובעים מהגדרת החירות שסיפקתי.

מקור השגיאה:
"אם כך, כל איסור שחל עליי על פי החוק, אינו שולל את חירותי"

נא לצטט את החלק בהגדרה אשר אשר טוען שכל איסור בחוק *אינו* שולל חירות.
כוח לגיטמי 406829
האייל הירוק • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 17:36
נניח תרחיש כזה:
אדם גנב מסטיק, נתפס ע"י בעל החנות שהתקשר למשטרה.

במדינה א': חייבו אותו לשלם עבור המסטיק, ושחררו אותו לדרכו.

במדינה ב': כרתו את שתי ידיו. (מעוגן בחוק)

האם לדעתך בשתי המדינות המעשים שמרו על חירותו של האדם?
כוח לגיטמי 406843
דורפל • בתשובה להאייל הירוק יום א', 3/9/2006, 20:11
אדם הרס בזדון מאגר של תרופות, שמצילות חיים, אבל שאין כרגע צורך בהן באופן דחוף, ושהוא יכול, על ידי עשרים שנות עבודת פרך, לפצות על אובדנן. במקרה א' הוא הוצא להורג, במקרה ב' שאלו אותו "בתשלומים?". האם המקרה הזה שונה מהמקרה של המסטיק?
כוח לגיטמי 406852
האייל הירוק • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 21:03
א. לא הבנתי את הפואנטה מאחורי השאלה.

ב. המטרה בנקודה הזאת היא להדגים את חוסר הפרופורציה בין גניבת מסטיק לכריתת ידיים, הדוגמה שלך פחות ממחישה את זה.
כוח לגיטמי 406923
אורח_יניב • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 13:04
מבחינה עקרונית אין הבדל בין שתי המדינות, הגנב יזם שימוש בכוח פיסי ובכך הצהיר: "איני מכיר בזכויות האדם", ואיבד את כל זכויותיו, אשר הינן סימטריות.

מבחינה פרקטית יש הבדל, המדינה השנייה מטומטמת.
כוח לגיטמי 406931
האייל הירוק • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:20
כלומר לפי דעתך עונשים לא פרופורציונליים לחלוטין הם לגיטימיים בהינתן בכך שאדם עבר על החוק?

מה לגבי אדם המניף שלט בהפגנה נגד אחד הפוליטיקאים (ופוגע בכך בכבודו של הפוליטיקאי), ועקב כך מוצא להורג (לפי חוק). האם לפי דעתך גם זהו מצב שבו החירות השלילית נשמרה?
כוח לגיטמי 406933
אורח_יניב • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 13:28
פגיעה בכבוד אינה יוזמת שימוש בכוח פיסי.
ההוצאה להורג (לפי חוק או לא לפי חוק, זה לא רלוונטי כלל וכלל) היא יוזמת שימוש בכוח, או באופן פרטי: רצח.
כוח לגיטמי 406985
דורפל • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 18:21
אתה מערב בצורה לא נכונה בין קביעת המעשים האסורים וקביעת עונשם - זו טעות. בהודעה הנוכחית, אתה גם מבלבל בין מעשים אסורים על פי השקפתו של בן שיחך ומעשים אסורים בחברה היפותטית, שבן שיחך לא אמר דבר בשבחה - זו כבר דמגוגיה (אני מניח שלא מכוונת).
כוח לגיטמי 407047
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 4:03
אני מניח ששאלות המכוונות אלי עוסקות בפילוסופיה שלי ולא בזו של הכותב, בפרט כאשר הכותב לא טען מאומה אלא רק שאל שאלה...
כוח לגיטמי 406983
דורפל • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 18:17
הפואנטה היא שלא מדובר בפגיעה *אסורה* בחירות של הפושע, באופן עקרוני. אפשר להתווכח על הפרופורציה, אבל זה סוביקטיבי (ודעתי הסובייקטיבית במקרה כשלך, אבל זה לא משנה). העקרון הוא אותו העקרון - בן אדם עבר, במודע, על חוק, שאנחנו חושבים שהוא חוק ראוי. יש להעניש אותו. העונש בהכרח יכלול פגיעה בחירותו (נידוי הוא עונש שראוי למעשים שהם כשר-אבל-מסריח).
כוח לגיטמי 407048
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 4:06
לא, העונש לא בהכרח יכלול פגיעה בחירותו,
הדבר תלוי בסיבה לעונש מלכתחילה.
אם הסיבה לכך היא רצח למשל - אין פגיעה בחירות כי אינך *יוזם* שימוש בכוח כנגדו, אלא *משיב* בכוח נגדי.

נידוי (בהתארגנות רצונית אזרחית, ואשר לא כולל את מוסדות השלטון) אינו שימוש בכוח כך שתוכל לבצעו גם כנגד אדם חף מפשע.
שגיאה 407230
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 18:20
שוב, לפי הגדרתך: חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כאשר משמעות המילה ליזום תלויה במערכת החוקים.
נובע מזה:

1) איסורים שחלים עליי עפ"י החוק אינם יכולים לשלול את חירותי, כי הם לא נוגדים את האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי.

2) אם עברתי על החוקים, אז אני זה שביצע פשע, ולכן כל כוח שיופעל נגדי אינו יזום ע"י אנשים אחרים, ולכן אינו שולל את חירותי.
שגיאה 407310
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ג', 5/9/2006, 23:25
לא.
אני בספק אם מדובר בשגיאה הגונה או בסילוף מכוון, שכן הוספת מילים זדוניות להגדרה ושינית אותה לגמרי:
" חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי,*** כאשר משמעות המילה ליזום תלויה במערכת החוקים. ***
"
מאיפה הבאת את החלק שבין הכוכביות?
שגיאה 407646
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 8:06
תגובה 406164
שגיאה 407719
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ה', 7/9/2006, 13:25
כל כך קשה לצטט את השורה בה זה כתוב?
רמז: אין כזו שורה, פירשת את הדברים לא נכון, למרות שבכלל אין מה לפרש כי הכל חד משמעי.
שגיאה 407975
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 8/9/2006, 22:43
"2. ליזום שימוש בכוח - ההגדרה היא מערכת של חוקים.
ברשותך לא אנסח כאן מערכת חוקים וממילא איני משפטן,
בדוגמא שלך אסור היה לפרוץ לדירתך ולתת לך סטירה.
כמו כן אסור לרצוח, לאנוס, לגנוב, לשדוד וכו'."
שגיאה 407998
אורח_יניב • בתשובה לגילי שבת, 9/9/2006, 2:32
האם ב"מערכת של חוקים" הבנת בטעות "החוקים אשר קיימים כיום במדינת ישראל" או "*כל* מערכת תיאורטית של חוקים"?
ובכן, מדובר במערכת ספציפית אשר מפרטת אינטרקציות בין אנשים וקובעת מה מהן מהווה יוזמת שימוש בכוח פיסי.
לדוגמא: אונס, רצח, סוציאליזם וכו'.

יש צורך במערכת של חוקים כי אי אפשר לנסח "כלל אצבע",
אפשר לנסות לבצע זאת, אבל אז יקפצו מליוני אנונימיים וישאלו "אם אני מחזיק את היד שלי 5 ס'מ מראשך ואתה פוגע בה בטעות - זה כוח או לא?" וכו'.

יש אנשים אשר תפקידם להשיב על שאלות מסוג זה - משפטנים.
בכל מקרה העיקרון עומד: לאדם אסור ליזום שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.
שגיאה 408055
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 14:55
והאקר שמעביר את חשבון הבנק שלך אליו באמצעות המחשב - איזה שמוש הוא יוזם בכח פיזי? ומישהו שמפענח את הפטנט שיצרת ומשתמש בו? ומי שמפיץ עליך דיבה?
שגיאה 408068
גילי • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 16:45
הבנתי שהכוונה היא לכל מערכת חוקים שהיא. זה מה שמשתמע מההגדרה, ומכך שלא פירטת מה אתה דורש ממערכת החוקים.
אם כך, תגיד לי איפה אני טועה -
לפי הגדרתך, חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כלומר להשתמש בכוח נגדי מבלי שעברתי על החוק (אם לא לזה אתה מתכוון, אז בבקשה תסביר את משמעות המילה ליזום).

אם כך, כל איסור שחל עליי על פי החוק, אינו שולל את חירותי, ואם עברתי על החוק אז גם שימוש בכוח פיזי נגדי אינו פוגע בחירותי, להגדרתך (כי אני זה שיזמתי). ואין כאן שום הגבלה לגבי מהות החוק.

איפה הטעות?
שגיאה 408105
אורח_יניב • בתשובה לגילי שבת, 9/9/2006, 21:34
"לפי הגדרתך, חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כלומר להשתמש בכוח נגדי מבלי שעברתי על החוק "

לא, זו רקורסיה אינסופית.
הגדרת עיקרון החירות לא יכולה להתייחס ל"חוק", כיוון שחוק מסתמך על עיקרון זה ולא להיפך, המושג "חוק" ניתן להגדרה רק בהינתן עקרונות.

ההגדרה הנכונה היא כל מה שלפני הפסיק:" חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי ".

החוק צריך ליישם עקרון זה לפי הקונקרטים בהם המחוקק נתקל.
פעם הזכות לרכוש כללה מס' חוקים מצומצם המסדירים בעלות על סוסים ושדות,
והיום צריך ספרים שלמים עם חוקי מיזוג חברות, הגנת זכויות יוצרים, עבירות מחשב וכו'.
היישומים משתנים אבל העקרונות עומדים: אין רשאי אדם ליזום נגדך שימוש בכוח, לרבות גניבה של רכושך.
שגיאה 408233
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 16:21
זו בדיוק הפואנטה. אתה לא יכול להגדיר את העקרון לפי החוקים, ולכן משמעות המילה "ליזום" נותרת מעורפלת לחלוטין. מתי בדיוק שימוש בכוח או פגיעה ברכוש לא נחשבת להגבלה של החירות? וזו בדיוק הבעיה - בהיעדר הגדרה מפורשת מתי הפעלת הכוח היא "יזומה" ומתי היא לא, אפשר לומר שגם ליהודים בגטו הייתה חירות (אפשר לומר שאלו שלא הלכו לגטו מרצונם "פגעו באורח החיים של האומה הגרמנית", ולכן הכריחו את השלטון להפעיל כח נגדם). השלם את החסר: הזכות לחירות היא הזכות שלא יפעילו נגדי כח אם __________
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות