שאלה: 405810
גילי יום ה', 31/8/2006, 0:47
האם לאדם עני יש אותה חירות שלילית כמו לאדם עשיר?

לפי ההגדרה הזו, נראה שלא - הוא לא יכול/רשאי לעשות את אותם הדברים שאדם עשיר רשאי לעשות. אם זה כך, צריך לומר שאי התערבות המדינה בכלכלה לוא דווקא משרתת את החירות השלילית של האזרחים. לאור ההבחנה הזאת, נקיטת אידיאולוגיה כלכלית היא צעד מסובך יותר מכפי שנראה גם עבור תומכי החירות השלילית והשוויון הפורמלי, כי מעבר למתח בין חירות ושוויון (שאינו גדול כל כך עבור דורשי השוויון הפורמלי בלבד) יש מתח בין חירותם של אחדים לחירותם של אחרים.
שאלה: 405816
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ה', 31/8/2006, 2:34
במדינה חופשית לכל אדם יש חירות, בלי תלות במצבו הכלכלי.
"חירות" היא איסור על כל אדם אחר ליזום שימוש בכוח פיסי כנגדך.
בחברה חופשית אסור לאדם, עשיר ככל שיהיה, לשדוד אדם אחר, עני ככל שיהיה.

התערבות המדינה בכלכלה מבוססת בהכרח על יוזמת שימוש בכוח פיסי, שכן לא קיים שום אמצעי אחר לגרום לאדם לתת 50% ממשכורתו לוויקי כנפו.
על כן התערבות המדינה בכלכלה היא מקרה פרטי של שלילת חירות.

הצירופים "חירות שלילית" ו "חירות חיובית" הם חסרי משמעות, ראה בבקשה הודעתי הקודמת בנושא: אין "סוגים" של חירויות.

לבסוף, אין "מתח" (אני מניח שהכוונה היא: סתירה) בין חירות של אדם לחירות של אדם אחר - לשניהם אסור ליזום שימוש בכוח כנגד אדם.
מקור השגיאה הוא במילים "הוא לא יכול/רשאי לעשות":
יכול* ו *רשאי* הם מושגים שונים בתכלית!
אני משער שאדוני לא יכול לקלוע כמו מייקל ג'ורדן, גם אם היית מתאמן מגיל 0. האם פירוש הדבר שאתה "פחות" בן-חורין מ-MJ?
לא, כי אתה *רשאי* לקלוע טוב ככל שאתה מסוגל.
ואם אתה מפספס - אין זה אומר שעלי לממן לך אימוני כדורסל!
שאלה: 405974
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 19:54
בוא נניח לצורך הפשטות שאנשים אינם עושים את מה שהם לא רשאים לעשות, ולכן חירות (שלילית) נמדדת במה שהאדם רשאי ויכול לעשות.
כפי שכתבת, לאדם בחברה חופשית אסור לגנוב, וזה כמובן הכרחי לשמירה על הזכות לרכוש. זאת אומרת שהוא רשאי לחיות רק באופן שמתאפשר לו מבחינה כלכלית. לכן, אדם עני אינו חופשי באותה מידה שאדם עשיר חופשי - הוא אינו חופשי ללבוש בגדים יקרים או לאכול אוכל יקר או לבלות באותה מידה שאדם עשיר חופשי. הוא חופשי כמובן לבחור איך להוציא את הכסף שיש לו, אבל אין ספק שחסומות בפניו הרבה אפשרויות שאינן חסומות בפני אדם עשיר. לכן יש לו בפירוש פחות חירות.
שגיאה 405994
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ה', 31/8/2006, 22:37
אותה השגיאה כמו בשאלה הקודמת, והיא נובעת משימוש במילים חסרות משמעות כמו "חירות שלילית" או "חירות חיובית".
המושג "חירות" הוגדרר על ידי בכל הודעה והודעה, למעשה זוהי הודעתי הראשונה במאמר זה אשר *אינה* כוללת הגדרה זו.

האבסורדים הנובעים משימוש במילים חסרות משמעות אינם מוגבלים רק לדוגמאות שהבאתי קודם:
אינך חופשי כמו מייקל ג'ורדן - כי הוא קולע יותר טוב. אין לך "חופש לקלוע".
בנוסף כולנו עבדים כי איננו יכולים לעוף - אין לנו "חופש לעוף".
בקיצור - אלו שטויות.

"חופשי ללבוש בגדים יקרים" - אני לא חופשי ל***ן את אישתך! משעבד אכזר שכמתך!
שגיאה 406002
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 22:56
ומדוע אין לך חופש אחרון זה? אין אפילו חוק נגד זה, במידה שאשתו מסכימה לרעיון.
שגיאה 406003
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 22:58
במקרה שהיא לא מסכימה - היא משעבדת אותי באכזריות, באצמעות שלילת "החופש ל***ן את כל מי שארצה".

בפראפראזה על שגיאה שנכתבה כאן - לאדם מכוער פחות חופש מאשר לאדם יפה - כי הוא פחות מושך מינית!
שגיאה 406004
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 23:01
בכל מקרה, אין חוק נגד זה במידה שהיא כן מסכימה.

ואדם מכוער יכול להיות מושך מינית יותר מאדם יפה, אם המכוער הוא במקרה גם גבר וגם עשיר, והיפה הוא גבר עני.
שאלה של סגנון 406014
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 23:12
הרשה לי רגע להעביר את הדיון למישור אחר, כללי יותר. את הקוראים כאן אפשר לחלק למספר חלוקות, ימין מול שמאל, מבינים מול מי שאינם מבינים, חכמים מול טפשים, ועוד. אני רוצה להתייחס דווקא לחלוקה של משוכנעים מול מתלבטים. ז"א, חלק מהקוראים והכותבים כבר החליטו על דעתם בנוגע לנושאי השיחה, וחלק לא. עכשיו, תחשוב רגע למי מיועדות התגובות שלך.

למשוכנעים? כי אם כן, אתה לא חושב שזה משעמם אותם לקרוא טיעונים כמו "המחשבה של צד א היא טעות" או "הסמנטיקה של צד א' היא לא נכונה" (בלי קשר לשאלה אם הם מסכימים או לא עם עצם הטענה).

למתלבטים? כי אם כן, אתה לא חושב שטיעון בסגנון "המחשבה של צד א היא טעות" או "הסמנטיקה של צד א' היא לא נכונה" לא רק שלא משכנע, אלא אפילו קצת דוחה?

תחשוב על זה קצת, אולי קצת עידון בניסוחים שלך רק יועיל לך כמתדיין וכצד בעניין ולנו כקוראים.
שאלה של סגנון 406016
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 23:15
סלח לי שאני מנסה *לשכנע* את הקוראים, במקום לבצע *הסתה* אמוציונאלית.
לא איכפת לי מה "דוחה" או מה "מסוגנן" אלא רק מה אמת ומה שקר.
ההודעות שלי מיועדות לכותבים אחרים אשר משתמשים במושגים "אמת" ו "שקר" ולא "הממ זה מרגיש מעט לעוס, אולי נוסיף כוזברה?"
שאלה של סגנון 406017
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 23:20
זהו, שאם אתה מנסה לשכנע את הקוראים, אתה עושה עבודה ממש גרועה. על תגיב תוך שניה, קח את הזמן ותחשוב על זה.
הגיון גובר על סגנון 406055
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 0:42
"אתה לא חושב שטיעון בסגנון "המחשבה של צד א היא טעות" או "הסמנטיקה של צד א' היא לא נכונה" לא רק שלא משכנע, אלא אפילו קצת דוחה?
"

כלומר: אסור לטעון שמחשבה מסויימת היא טעות,
מדוע?
כי זה דוחה.

פשוט גאוני.

באותו האופן: אני מאמין ש 1+1=7, ושהיהודים הם צאצאי קופים וחזירים.
אתם מוזמנים לנסות לשכנע אותי בשקריות המשפטים לעיל, באמצעות סגנון יפה ומושך, עם שפע עידון.
אך לעולם אל לכם לטעון במפורש שהמשפטים לעיל *שגויים* - זה דוחה!
סגנון מעיד על הגיון 406069
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 1:24
הכל מותר, זה פשוט לא מועיל (הרי אמרת שאתה רוצה לשכנע) ולא מהנה. ו"כולנו באנו להנות" (דיון 1).

אתה יכול לטעון שמחשבה מסויימת היא לא נכונה, אבל בשביל לשכנע, כדאי שתעשה את זה *תוך כדאי* הוספת טיעונים עניינים, נסיונות שיכנוע, הקשבה, סבלנות, נימוס, חידוש ועוד. יש הרבה טכניקות רטוריות שנמצאות בשימוש באייל, כדאי לך לקרוא דיונים ישנים, דווקא בנושאים בהם אין לך דעה נחרצת (אם יש כאלה, ואם לא אתה בבעיה), וללמוד את הטכניקות. בגדול, טכניקה יעילה לא חייבת להיות "חיובית" (להסביר את העמדה שלך בצורה חדשה) אלא גם "שלילית" (להסביר למה העמדה של הצד השני לא נכונה בצורה חדשה), למשל, פירוק הטענות של הצד השני לגורמים, מציאת כשלים לוגיים בטיעונים של הצד השני, הבאת הטיעונים של הצד השני לכדי אבסורד (וכדאי להזהר מגודווין), הבאת עובדות חדשות והסבר למה הן רלוונטיות, או פשוט הצבעה על סלע המחלוקת בין הניצים. להגיד סתם "אתה טועה" זה פשוט לא יעיל, ולהגיד "המילה ____ זה לא מה שאתה מתכוון אליו אלא רק מה שאני מתכוון אליו" זה כבר איוולת טקטית, להוסיף לזה הדגשות מיותרות, נאצות, ושאר ירקות רק מזיק למטרה (שהיא, כזכור, לשכנע).

דווקא היה מי שטען באייל ש 1+1+1 לא שווה ל-‏3*1. למרות שמדובר בדיון ארוך מאד (מאד מאד) אני מציע לך לקחת שבוע חופש מהאייל ולרפרף בו (לא לקרוא את כולו, כמובן). אתה יכול לראות איך האייל הצעיר מתמודד עם הטענה בצורה מרשימה ומעוררת כבוד. ככה כותבים. דיון 1571.
סגנון מעיד על הגיון 406078
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 1:52
תודה על ההשקעה, למרות שאני דוחה את המלצותיך הן מתקבלות בסימפטיה.
אם ניתן לרכוש את כבודך בטענה 1+1+1 != 3, באמצעות כתיבה מרשימה, לא ניתן לי שום סיכוי לרכוש את כבודך, לא כל שכן לשכנע אותך במשהו.
אני באמת מתנצל, הדבר נובע מחוסר יכולת ולא מחוסר רצון או השקעה.
מנגד, אני מזהה מס' כותבים אשר מתייחסים לטענות רק במושגים אמת/שקר, ואיתם יש לי סיכוי לא רע.
מיקסום שיכנוע: שכל אחד ישכנע את אלו שהוא יכול...
סגנון מעיד על הגיון 406113
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 8:14
לא ניתן לרכוש את כבודי בטענה 1+1+1 != 3, ניתן לרכוש אותה בהתמודדות *מול הטענה הזאת* בצורה מעוררת כבוד, ולא סתם על ידי כתיבה חוזרת ונשנית של "זה שטויות". בשביל זה אני לא צריך אותך, ברור שלכל עמדה שמישהו מציג כאן יש מישהו אחר שחושב שהיא שטויות, אני צריך שתסביר לי למה.

מנסיון באייל, כרגע אין לך סיכוי עם אף כותב שלא בא משוכנע מהבית.
סגנון מעיד על הגיון 406081
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 2:07
דומה שאינך מעורה בשיח האיילי המודרני.
האמצעי הרטורי השלט כרגע הוא שליחת הכותב לוויקיפדיה להביא סימוכין. כשהוא חוזר מסתבר שההיסטוריון בכלל שמאלני, המדען חבר בכנסיה האנגליקנית והמתמטיקאי גולש קבוע באתר של שדמי. מפה לשם לא אמרת "כשל לוגי" והדיון שלך עבר לעסוק בשאלה האם גודוויין היה מכחיש שואה.
ככה כותבים!
שאלה של סגנון 406082
האייל החרטטן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 2:09
והייתי מוסיף גם - אם כבר מישהו משתכנע, אז בכיוון ההפוך. לדוגמה, אתה, האלמוני. פספסת את הטיעון ה(לדעתי משכנע) שלו רק בגלל הסגנון הצעקני - הוא דווקא נותן דוגמאות והסברים הגיוניים.
נקודה למחשבה לשניכם.
שאלה של סגנון 406112
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החרטטן יום ו', 1/9/2006, 8:12
לא פספסתי את הטיעון (הלדעתי, די לעוס) שלו, רק שכבר קראתי את הטיעון הזה כל כך הרבה פעמים, שהסבר היחידי שנשאר הסגנון הצעקני.
שאלה של סגנון 406128
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 10:13
ובכל זאת לא מצאת כוח להתייחס לטיעון במושגים של ''אמת'' ו''שקר'' אלא במושגים מתחום התזונה כמו ''לעיסה''.
כנראה שאתה צריך לקרוא אותו עוד כמה פעמים.
שגיאה 406153
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 12:24
טוב, בויכוח על הגדרות של מושגים אין צודק וטועה, השאלה היא פשוט למה אדם מסויים מתכוון כשהוא אומר מילה מסויימת. בדר"כ הגדרת המושגים מוסכמת על כולם, או כך לפחות כדאי שזה יהיה אם רוצים לדון בתוכן, אבל כמו שראית במאמר, למושגים "חירות" ו"שוויון" יש יותר ממשמעות אחת.

ע"פ הגדרתך, חירות = איסור על כל אדם אחר ליזום שימוש בכוח פיזי נגדך.

לפי הגדרה זו, לאסיר עולם ולי יש את אותה חירות בערך, ואם הוא נמצא בתא מבודד אז יש לו אולי קצת יותר חירות, כי הסיכוי שמישהו ייזום שימוש בכוח פיזי נגדו אולי נמוך יותר מאשר שמישהו ייזום שימוש בכוח פיזי נגדי. לכן אני חושב שזו הגדרה מאד מצומצמת. חופש הביטוי, חופש התנועה, חופש העיסוק וכו', כולם אינם הכרחיים לקיומה של חירות כפי שהגדרת, כל עוד לא הופעל כוח פיסי.

עכשיו גם נשאלת השאלה - למה הכוונה ליזום? באיזה מצב תאמר שמישהו "יזם" שימוש בכוח פיזי נגדי? הרי שאם ז*** את אישתו, או פרצתי לדירה שלו ובתגובה הוא נתן לי סתירה, גם אז הוא יזם שימוש בכוח פיסי נגדי, אז גם לפי הגדרה זו הוא פגע בחירות שלי. אבל אם, לעומת זאת, הוא השפיל אותי, גנב את רכושי, או כלא אותי, אפילו בלי שום סיבה, הוא לא פגע בחירותי.

לכן אני לא חושב שההגדרה הזאת היא ההגדרה המקובלת/נפוצה של המילה חירות.

אני חושב שכיום רוב האנשים מתכוונים בערך למה שמוגדר כאן כ"חירות שלילית" כשהם משתמשים במילה חירות.
והנה ההגדרה שלי: חירות = כמות האפשרויות שעומדות בפני האדם. אכן, החירות של כולנו מוגבלת, גם ע"י היכולות המוגבלות שלנו, גם ע"י כמות המשאבים בעולם, וגם ע"י אנשים אחרים וגורמים שונים, כמו למשל המדינה. כן, העובדה שאני לא מתיר לך ל*** את אישתי (שאין לי) מגבילה את חירותך. הימצאותם של אנשים בחברה מחייבת את הגבלת החירויות שלהם. למשל, כדי שתהיה לי אפשרות להימצא בבית פרטי, חייבים לשלול מאנשים זרים את האפשרות להיות בו בלי רשות שלי. כדי שתהיה לי אפשרות לשמור רכוש לאורך זמן, חייבים לשלול מאנשים אחרים את האפשרות לקחת את מה שלא הוגדר כחוק כשייך להם. זה המצב הטבעי, והשאלה היא את החירות של מי מגבילים, וכמה.

* לצורך הפשטות, אפשר להניח שמערכת אכיפת החוקים פועלת, כלומר שברוב הגדול של המקרים אנשים לא יבחרו באפשרות של לגנוב ולהיכנס לכלא. תחת הנחה זו, חירות = כמות האפשרויות שהחוק מתיר ושהאדם אכן יכול לבחור בהן.
שגיאה 406164
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ו', 1/9/2006, 13:16
"לפי הגדרה זו, לאסיר עולם ולי יש את אותה חירות בערך"
1. אסיר כלוא על ידך ולכן אתה מפעיל כוח פיסי כנגדו,
אולם בהנחה שלא נפלה טעות במשפט, אינך יוזם שימוש בכוח. האסיר הוא זה שיזם כאשר ביצע רצח/אונס/פריצה וכו'

"עכשיו גם נשאלת השאלה - למה הכוונה ליזום?"
2. ליזום שימוש בכוח - ההגדרה היא מערכת של חוקים.
ברשותך לא אנסח כאן מערכת חוקים וממילא איני משפטן,
בדוגמא שלך אסור היה לפרוץ לדירתך ולתת לך סטירה.
כמו כן אסור לרצוח, לאנוס, לגנוב, לשדוד וכו'.

"לכן אני לא חושב שההגדרה הזאת היא ההגדרה המקובלת/נפוצה של המילה חירות."
3. אתה צודק.

"והנה ההגדרה שלי: חירות = כמות האפשרויות שעומדות בפני האדם."
4. לא אתקטנן איתך על מה זה "מספר האפשרויות" כי זה מיותר, הרעיון פסול מסיבה אחרת, עקרונית.
ההגדרה מתעלמת לחלוטין מן השאלה *מה* מגביל את מס' האפשרויות העומדות בפניך - האם אלו הבחירות שעשית בחיים או מחלות גנטיות מהן אתה סובל או שבכלל אתה אסיר במחנה ריכוז ולא משנה מה תעשה?
לפי הגדרה זו ייתכן מצב בו המצבים מתארים חירות באותה "מידה".

ועוד משהו: אישתך איננה רכושך. אינך רשאי ליזום שימוש בכוח פיסי כנגדה או כנגד מאהביה (ח"ו).

" הימצאותם של אנשים בחברה מחייבת את הגבלת החירויות שלהם. למשל, כדי שתהיה לי אפשרות להימצא בבית פרטי, חייבים לשלול מאנשים זרים את האפשרות להיות בו בלי רשות שלי."

הימצאותם של אנשים בחברה לא מחייבת את הגבלת החירויות שלהם, רק בגלל שאתה עצבני על אישתך או בגלל כל יצר אחר שאתה מעוניין לספק באמצעות "הגבלת חירות" זו.
לזרים אין "חירות" להיכנס לבית *שלך* מלכתחילה ולכן לא חייבים להגביל מאומה. כניסת הזרים מוגבלת בזכותך לרכוש.
חירותך אינה סותרת אף חירות של אדם אחר ואין כל "פשרות" או "הגבלות" שלהן.
שגיאה 406202
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 17:11
אבל זכות הקניין המקודשת שלך יכולה בהחלט לסתור את חירותך להיכנס ו/או לצאת בביתך שלך. אם הוא קונה את הנחלה המקיפה אותך מכל כיוון ובונה סביבה חומות גבוהות (בשטח שלו, כמובן), אז המדינה החופשית לגמרי שלך לא יכולה לעשות דבר בעניין זה, ואתה נשאר כלוא בבית או ללא אפשרות להגיע אליו.
שגיאה 406209
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 17:37
אם מישהו קונה מפעל על מנת להוציא מתחרה מהשוק ולהקטין את כמות הייצור הכללית (נניח שהיבוא יקר יותר), ובעקבות כך מפוטרים המוני אנשים- חלקם בסביבות גיל 50. האנשים לא יכולים יותר למצוא עבודה. זו בודאי אינה אלימות פיסית אך יש לה תוצאות של פגיעה פיסית וגם נפשית ולמעשה זאת התנהגות ברוטלית.
שגיאה 406268
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 21:47
יש להוסיף בסוף "לדעתי" או "ככה אני מרגיש",
שכן פיטורים אינם התנהגות "ברוטאלית".
למעסיק יש זכות להעסיק ולפטר באופן חופשי, בדיוק כפי שלעובד יש זכות לעבוד ולהתפטר.
הבעיות שלך בחיים אינן צרה של המעסיק ואינן הופכות אותו ל"ברוטאלי" יותר מאשר *כל* אשר אחר בעולם, אשר בגלל לא מציע לך עבודה (ולכן "מפטר" אותך באופן רציף).
שגיאה 406273
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 21:55
בהודעות *שלך* רצוי מאוד להוסיף - בהתחלה או בסוף או בשניהם - "לדעתי", או "ככה אני מרגיש".
שגיאה 406314
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:26
אתה מדבר על פילוסופיות איזוטריות ואני מדבר על תוצאות ממשיות. ברור שיש למעסיק זכות לפטר עובד. הרי העסק הוא קניינו הפרטי והוא רק שוכר מהעובד את כוח עבודתו; אם נדבר במישור הפילוסופי כפי שאתה כותב כאן את כל דבריך,הרי בעל הקניין אינו מפטר את העובד (אדם); הוא מפטר את כוח העבודה ששכר מאותו אדם. תורת הכלכלה ששלטת בעולם (למרבית הפתעתי אתה טוען שאיננה קפיטליסטית), לוקחת תפיסות פרטניות -מעסיק מול עובד-ומשליכה אותן על נתונים מצרפיים-אוכלוסיות שלמות.
אז ראשית, תשאל את אותם אנשים בני 50 שפוטרו פיטורי ייעול כדי לשפר את שורת הרווח בעשירית האחוז (אולי כדי להגדיל את הדיווידנד), ולאחר שנה נשכרו אחרים במקומם, האם אין זו פעולה ברוטלית לגביהם? אולי כדאי שננהל דיון ברוטליות מהי? האם ברוטליות היא רק אלימות פיסית-מכות? אולי התייחסות לאנשים כמו לציוד וחמרי גלם היא פעולה ברוטלית?
שגיאה 406322
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 23:38
1. איני מגן על תורת הכלכלה השלטת בעולם ואין לי עמדה לגבי האופן בו היא "לוקחת תפיסות פרטניות -מעסיק מול עובד-ומשליכה אותן על נתונים מצרפיים-אוכלוסיות שלמות."
ד"א מטרת חיינו אינה שיפור "ערכים מצרפיים".
אני מדבר על פילוסופיה אשר ניתנת ליישום במציאות.

2. " תשאל את אותם אנשים בני 50 שפוטרו פיטורי ייעול כדי לשפר את שורת הרווח בעשירית האחוז (אולי כדי להגדיל את הדיווידנד), ולאחר שנה נשכרו אחרים במקומם, האם אין זו פעולה ברוטלית לגביהם?"

הבנתי, "ברוטאליות" = כל מה שאדם מרגיש ש"ברוטאלי" מבחינתו.
המעסיק ברוטאלי, אני ברוטאלי, גם אתה ברוטאלי.

3. "אולי כדאי שננהל דיון ברוטליות מהי?"
מאחר ואתה הצגת את המילה לראשונה, הדיון המבוקש יהיה הודעה אחת מצידך בה הגדרת המושג.
אני מהמר שההגדרה תהיה סובייקטיבית ולא ניתן יהיה להתאים לה ערך מוסרי (כלומר לא תוכיח ש"ברוטליות" זה דבר *רע*).
שגיאה 406305
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:13
רק חמור יקנה בית בלי גישה לרחוב המובטחת בחוזה, בדיוק מהסיבה שציינת.
שגיאה 406324
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:42
כל עוד אינך קונה את הרחוב עצמו, ההבטחה הזו שווה כקליפת השום בעולם שתיארת.
שגיאה 406334
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:51
חוזה שווה כקליפת השום?
חוזה הוא מחייב. הפרתו היא יוזמת שימוש בכוח פיסי, ומקורה בהחזקה בכוח ברכוש אשר לפי החוזה שייך למישהו אחר.
שגיאה 406340
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 0:04
מה קורה אם בעל הרכוש מפעיל אלימות כדי לשמור על רכושו כשטח פרטי?
שגיאה 406401
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/9/2006, 5:39
הוא לא יוזם אלימות, הכוח ניזום על ידי האדם שפרץ לשטח.
שגיאה 406370
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 1:37
ונניח שבשני קצות הרחוב מקימים חומה? או שצריך לוודא בחוזה שגם זה אסור?

ואם מקימים חומה מסביב לכל השכונה שלך?
חוזה מגורים קפיטליסטי 406379
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 2:59
כדאי שתברר את כל הדברים הללו במעמד חתימת החוזה, כפי שאתה עושה כיום.
המלאכה תהיה קלה בהרבה ממה שאתה רגיל, מפני שאין סמכות מיסטית כל-יכולה אשר תשנה את התנאים בעתיד, אלא רק אנשים המעוניינים להרוויח כסף, ואשר פעולותיהם צפויות יחסית.

איני משפטן, אך אציע מס' המלצות צנועות לחוזה מגורים, למקרה שתקום מדינה קפיטליסטית בקרוב:
קנה בית רק בעיר אשר כולה בבעלות אדם אחד (או תאגיד אחד או יישות משפטית אחת), דרוש בחוזה גישה חופשית לכל שאר הבתים בעיר, ודאג שלבעל העיר יהיה הסכם תנועה חופשית עם ערים גדולות אחרות.
כמו כן חשוב לציין בחוזה מה יהיה גובה הקנס שבעל העיר ישלם לך במידה וגישתך לעיר תיחסם בשל פקקי תנועה/תשתית בלתי מספקת או כל גורם אחר אשר באחריותו. (השווה זאת לחוסר האחריות המשווע של רשויות ממשלתיות אשר אינן חייבות לך מאומה)
דאג גם שהקנסות אשר אפשר להטיל עליך (בגין עבירות תנועה, זיהום אוויר, רעש, אשפה) יהיו סבירים ולא יכללו מכות חשמל.
באופן כללי רצוי להתרחק מערים שבבעלות סאדיסט או לכל הפחות לקרוא את החוזה בארבע עיניים, ואם טרם קיימת עיר כזו - רוץ! השתלט על שטח, הקם בו עיר - וזו תהיה האטרקטיבית באיזור ותעשך מיליונר.

ובכל מקרה תהיה מוקף חומה בסופו של דבר, חומת המדינה, שכן מדינות ברבריות שכנות ינסו לחבל בה.
חוזה מגורים קפיטליסטי 406474
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 16:12
אם יש בעלים לעיר, איך אתה יכול לקנות ממנו בית? הרי אחרי שתקנה את הבית, החלק הזה בעיר לא יהיה שלו, נכון? ואם גם הבתים האחרים ייקנו ממנו, אז אם הזמן הוא כבר לא יהיה הבעלים של העיר.
ואם המצב הזה יביא אותך - ויש להניח שאתה צודק בכך - ךזה שמדינתך תהיה מוקפת חומה, אז איזו מין חירות זו?
חוזה מגורים קפיטליסטי 406519
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 18:50
בדבריך חבויה ההנחה של שוק חופשי ומשוכלל. היות שהמטרה העיקרית של כל קפיטליסט במסגרת מיקסום הרווחים, היא להקשיח את חלקו בשוק. לכן יתכן מאד שהצעותיך לגבי הדרישות שצריך להכניס לחוזה הן תיאורטיות בלבד. זה שאמור לחתום על חוזה יהיה מאושר אם יזכה בהגרלה להכנס לחבורת המאושרים שיגורו בעיר. זה כמו ליעץ לאדם שאמור לחתום על חוזה עבודה אישי, להכניס סעיפים כאלה לחוזה.
חוזה מגורים קפיטליסטי 406682
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/9/2006, 10:59
בדבריי לא חבויה ההנחה לעיל.
שגיאה 406611
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 3:47
לפי הגדרתך, חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי. מה משמעות המילה ליזום? תלויה במערכת החוקים.

אם כך, כל איסור שחל עליי על פי החוק, אינו שולל את חירותי, ואם עברתי על החוק אז גם שימוש בכוח פיזי נגדי אינו פוגע בחירותי, להגדרתך (כי אני זה שיזמתי). ואין כאן שום הגבלה לגבי מהות החוק. כלומר, אם החוק חייב אותי לא לדבר במשך שבוע, או לחיות במרחב של מטר רבוע, או לא לאכול במשך יומיים, או, סתם דוגמא, לחיות בגטו רק בגלל שאני יהודי, עדיין, לפי מערכת החוקים, אני זה שיזמתי את הפשע, ולכן בשימוש בכוח פיסי נגדי, חירותי לא נפגעה.

האם אתה מסכים שכל מה שכתבתי כאן נובע מההגדרה שלך?
שגיאה 406683
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום א', 3/9/2006, 11:01
"האם אתה מסכים שכל מה שכתבתי כאן נובע מההגדרה שלך?"
דבריך אינם נובעים מהגדרת החירות שסיפקתי.

מקור השגיאה:
"אם כך, כל איסור שחל עליי על פי החוק, אינו שולל את חירותי"

נא לצטט את החלק בהגדרה אשר אשר טוען שכל איסור בחוק *אינו* שולל חירות.
כוח לגיטמי 406829
האייל הירוק • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 17:36
נניח תרחיש כזה:
אדם גנב מסטיק, נתפס ע"י בעל החנות שהתקשר למשטרה.

במדינה א': חייבו אותו לשלם עבור המסטיק, ושחררו אותו לדרכו.

במדינה ב': כרתו את שתי ידיו. (מעוגן בחוק)

האם לדעתך בשתי המדינות המעשים שמרו על חירותו של האדם?
כוח לגיטמי 406843
דורפל • בתשובה להאייל הירוק יום א', 3/9/2006, 20:11
אדם הרס בזדון מאגר של תרופות, שמצילות חיים, אבל שאין כרגע צורך בהן באופן דחוף, ושהוא יכול, על ידי עשרים שנות עבודת פרך, לפצות על אובדנן. במקרה א' הוא הוצא להורג, במקרה ב' שאלו אותו "בתשלומים?". האם המקרה הזה שונה מהמקרה של המסטיק?
כוח לגיטמי 406852
האייל הירוק • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 21:03
א. לא הבנתי את הפואנטה מאחורי השאלה.

ב. המטרה בנקודה הזאת היא להדגים את חוסר הפרופורציה בין גניבת מסטיק לכריתת ידיים, הדוגמה שלך פחות ממחישה את זה.
כוח לגיטמי 406923
אורח_יניב • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 13:04
מבחינה עקרונית אין הבדל בין שתי המדינות, הגנב יזם שימוש בכוח פיסי ובכך הצהיר: "איני מכיר בזכויות האדם", ואיבד את כל זכויותיו, אשר הינן סימטריות.

מבחינה פרקטית יש הבדל, המדינה השנייה מטומטמת.
כוח לגיטמי 406931
האייל הירוק • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:20
כלומר לפי דעתך עונשים לא פרופורציונליים לחלוטין הם לגיטימיים בהינתן בכך שאדם עבר על החוק?

מה לגבי אדם המניף שלט בהפגנה נגד אחד הפוליטיקאים (ופוגע בכך בכבודו של הפוליטיקאי), ועקב כך מוצא להורג (לפי חוק). האם לפי דעתך גם זהו מצב שבו החירות השלילית נשמרה?
כוח לגיטמי 406933
אורח_יניב • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 13:28
פגיעה בכבוד אינה יוזמת שימוש בכוח פיסי.
ההוצאה להורג (לפי חוק או לא לפי חוק, זה לא רלוונטי כלל וכלל) היא יוזמת שימוש בכוח, או באופן פרטי: רצח.
כוח לגיטמי 406985
דורפל • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 18:21
אתה מערב בצורה לא נכונה בין קביעת המעשים האסורים וקביעת עונשם - זו טעות. בהודעה הנוכחית, אתה גם מבלבל בין מעשים אסורים על פי השקפתו של בן שיחך ומעשים אסורים בחברה היפותטית, שבן שיחך לא אמר דבר בשבחה - זו כבר דמגוגיה (אני מניח שלא מכוונת).
כוח לגיטמי 407047
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 4:03
אני מניח ששאלות המכוונות אלי עוסקות בפילוסופיה שלי ולא בזו של הכותב, בפרט כאשר הכותב לא טען מאומה אלא רק שאל שאלה...
כוח לגיטמי 406983
דורפל • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 18:17
הפואנטה היא שלא מדובר בפגיעה *אסורה* בחירות של הפושע, באופן עקרוני. אפשר להתווכח על הפרופורציה, אבל זה סוביקטיבי (ודעתי הסובייקטיבית במקרה כשלך, אבל זה לא משנה). העקרון הוא אותו העקרון - בן אדם עבר, במודע, על חוק, שאנחנו חושבים שהוא חוק ראוי. יש להעניש אותו. העונש בהכרח יכלול פגיעה בחירותו (נידוי הוא עונש שראוי למעשים שהם כשר-אבל-מסריח).
כוח לגיטמי 407048
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 4:06
לא, העונש לא בהכרח יכלול פגיעה בחירותו,
הדבר תלוי בסיבה לעונש מלכתחילה.
אם הסיבה לכך היא רצח למשל - אין פגיעה בחירות כי אינך *יוזם* שימוש בכוח כנגדו, אלא *משיב* בכוח נגדי.

נידוי (בהתארגנות רצונית אזרחית, ואשר לא כולל את מוסדות השלטון) אינו שימוש בכוח כך שתוכל לבצעו גם כנגד אדם חף מפשע.
שגיאה 407230
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 18:20
שוב, לפי הגדרתך: חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כאשר משמעות המילה ליזום תלויה במערכת החוקים.
נובע מזה:

1) איסורים שחלים עליי עפ"י החוק אינם יכולים לשלול את חירותי, כי הם לא נוגדים את האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי.

2) אם עברתי על החוקים, אז אני זה שביצע פשע, ולכן כל כוח שיופעל נגדי אינו יזום ע"י אנשים אחרים, ולכן אינו שולל את חירותי.
שגיאה 407310
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ג', 5/9/2006, 23:25
לא.
אני בספק אם מדובר בשגיאה הגונה או בסילוף מכוון, שכן הוספת מילים זדוניות להגדרה ושינית אותה לגמרי:
" חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי,*** כאשר משמעות המילה ליזום תלויה במערכת החוקים. ***
"
מאיפה הבאת את החלק שבין הכוכביות?
שגיאה 407646
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 8:06
תגובה 406164
שגיאה 407719
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ה', 7/9/2006, 13:25
כל כך קשה לצטט את השורה בה זה כתוב?
רמז: אין כזו שורה, פירשת את הדברים לא נכון, למרות שבכלל אין מה לפרש כי הכל חד משמעי.
שגיאה 407975
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 8/9/2006, 22:43
"2. ליזום שימוש בכוח - ההגדרה היא מערכת של חוקים.
ברשותך לא אנסח כאן מערכת חוקים וממילא איני משפטן,
בדוגמא שלך אסור היה לפרוץ לדירתך ולתת לך סטירה.
כמו כן אסור לרצוח, לאנוס, לגנוב, לשדוד וכו'."
שגיאה 407998
אורח_יניב • בתשובה לגילי שבת, 9/9/2006, 2:32
האם ב"מערכת של חוקים" הבנת בטעות "החוקים אשר קיימים כיום במדינת ישראל" או "*כל* מערכת תיאורטית של חוקים"?
ובכן, מדובר במערכת ספציפית אשר מפרטת אינטרקציות בין אנשים וקובעת מה מהן מהווה יוזמת שימוש בכוח פיסי.
לדוגמא: אונס, רצח, סוציאליזם וכו'.

יש צורך במערכת של חוקים כי אי אפשר לנסח "כלל אצבע",
אפשר לנסות לבצע זאת, אבל אז יקפצו מליוני אנונימיים וישאלו "אם אני מחזיק את היד שלי 5 ס'מ מראשך ואתה פוגע בה בטעות - זה כוח או לא?" וכו'.

יש אנשים אשר תפקידם להשיב על שאלות מסוג זה - משפטנים.
בכל מקרה העיקרון עומד: לאדם אסור ליזום שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.
שגיאה 408055
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 14:55
והאקר שמעביר את חשבון הבנק שלך אליו באמצעות המחשב - איזה שמוש הוא יוזם בכח פיזי? ומישהו שמפענח את הפטנט שיצרת ומשתמש בו? ומי שמפיץ עליך דיבה?
שגיאה 408068
גילי • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 16:45
הבנתי שהכוונה היא לכל מערכת חוקים שהיא. זה מה שמשתמע מההגדרה, ומכך שלא פירטת מה אתה דורש ממערכת החוקים.
אם כך, תגיד לי איפה אני טועה -
לפי הגדרתך, חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כלומר להשתמש בכוח נגדי מבלי שעברתי על החוק (אם לא לזה אתה מתכוון, אז בבקשה תסביר את משמעות המילה ליזום).

אם כך, כל איסור שחל עליי על פי החוק, אינו שולל את חירותי, ואם עברתי על החוק אז גם שימוש בכוח פיזי נגדי אינו פוגע בחירותי, להגדרתך (כי אני זה שיזמתי). ואין כאן שום הגבלה לגבי מהות החוק.

איפה הטעות?
שגיאה 408105
אורח_יניב • בתשובה לגילי שבת, 9/9/2006, 21:34
"לפי הגדרתך, חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כלומר להשתמש בכוח נגדי מבלי שעברתי על החוק "

לא, זו רקורסיה אינסופית.
הגדרת עיקרון החירות לא יכולה להתייחס ל"חוק", כיוון שחוק מסתמך על עיקרון זה ולא להיפך, המושג "חוק" ניתן להגדרה רק בהינתן עקרונות.

ההגדרה הנכונה היא כל מה שלפני הפסיק:" חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי ".

החוק צריך ליישם עקרון זה לפי הקונקרטים בהם המחוקק נתקל.
פעם הזכות לרכוש כללה מס' חוקים מצומצם המסדירים בעלות על סוסים ושדות,
והיום צריך ספרים שלמים עם חוקי מיזוג חברות, הגנת זכויות יוצרים, עבירות מחשב וכו'.
היישומים משתנים אבל העקרונות עומדים: אין רשאי אדם ליזום נגדך שימוש בכוח, לרבות גניבה של רכושך.
שגיאה 408233
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 16:21
זו בדיוק הפואנטה. אתה לא יכול להגדיר את העקרון לפי החוקים, ולכן משמעות המילה "ליזום" נותרת מעורפלת לחלוטין. מתי בדיוק שימוש בכוח או פגיעה ברכוש לא נחשבת להגבלה של החירות? וזו בדיוק הבעיה - בהיעדר הגדרה מפורשת מתי הפעלת הכוח היא "יזומה" ומתי היא לא, אפשר לומר שגם ליהודים בגטו הייתה חירות (אפשר לומר שאלו שלא הלכו לגטו מרצונם "פגעו באורח החיים של האומה הגרמנית", ולכן הכריחו את השלטון להפעיל כח נגדם). השלם את החסר: הזכות לחירות היא הזכות שלא יפעילו נגדי כח אם __________
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות