את, חירותי?

בתשובה ליהונתן אורן, 30/08/06 14:58

מאמר מעניין,

405717

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 30/8/2006, 16:41

אני חשבתי שהדבר היחיד שמונע מאיתנו להגשים את הרצונות של *כל* האנשים הוא משאבים מוגבלים. לכן מעניין לבחון את זה בראי האוטופיה, שבה אנחנו *יכולים* לעזור לכל מי שנרצה. תסכים איתי שאוטופיה שכזו, שבה עוזרים לאלכוהוליסט לשתות את עצמו למוות, לא כל כך מסתדרת בראש ממבט ראשון.

עכשין, אתה הוספת בהודעה הזו שלך מילה חדשה: "נורמטיביות". כאן בעצם אתה מגניב את השיפוט בדלת האחורית - מישהו צריך להחליט מה "נורמטיבי", לא? זה אולי לא מה שברלין דיבר עליו (שנשמע כמו משטר טוטליטרי לחלוטין), אבל זה עדיין מצריך את האח הגדול מחלק המתנות - ולא כולם מקבלים את המתנות שהם רוצים.

מאמר מעניין,

405738

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 30/8/2006, 18:22

אני האחרון שמעוניין להוציא את המטאפיסיקה מהתמונה. כן, ההנחה שלי היא שיש כזה דבר נורמטיביות ושאדם מעצב את עצמו ומתקיים בתוך וביחס לחברה (אבל לא רק ביחס לחברה), בעוד שההנחה הכללית של הליברטאניזם היא אטומיזם חברתי: כל אדם הוא אי נפרד שמתקיים באופן מוגמר לפני שהוא נכנס לאמנה החברתית, לפני שהיו נורמות שהשפיעו עליו.

אבל נעזוב את המטאפיסיקה: כן, אני מכניס את השיפוט ולא בדלת האחורית. אני לא רואה בזה בעיה מיוחדת כל זמן שאני לא שולל את האפשרות של אנשים לחיות באופן שונה מהנורמות החברתיות. זה לא עניין של משאבים מוגבלים. מותר לאנשים לבחור בדרכים שהן לא מקובלות בחברה מסביבם, אבל החברה לא חייבת לסייע להם בכך.

אני חושב שברלין לא מתאר דווקא טוטליטריות. ברגע שהמושגים "טוב" ו"רע" נכנסים לשדה הפוליטי, המושגים של ברלין יכולים להיות רלוונטים. לדעתי בימינו הם פשוט לא מספיק מעניינים: כשברלין כותב על האידיאולוגיות הגדולות זה דבר אחד, כשיש שיח במדינה דמוקרטית זה דבר אחר.

מאמר מעניין,

405750

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 30/8/2006, 19:03

אז בקיצור - שוויון מהותי פירושו שהמדינה מסייעת למי שהיא רוצה לסייע להם, כשההבדל בינו ובין מה שהוצג במאמר הוא שהחברה לא אומרת להם מה הסיוע צריך להיות, אלא שואלת אותם?

מאמר מעניין,

405752

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 30/8/2006, 19:13

הרדוקציה הזאת לא לטעמי. אי אפשר להעמיד נורמות ומוסדות חברתיים רק על רצון ושאלות. הנורמות החברתיות קודמות למדינה והמדינה צריכה להתחשב בהן. הנורמות גם קודמות ליחידים והיחידים בונים את זהותם ואת חייהם בהתחשב בנורמות ובמוסדות.

מאמר מעניין,

405753

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 30/8/2006, 19:19

אוקיי. תחליף ''מדינה'' בהודעה הקודמת שלי ב''חברה'' או ''נורמות'', כרצונך.

מאמר מעניין,

405756

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 30/8/2006, 19:31

טוב.

מאמר מעניין,

405754

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 30/8/2006, 19:20

אגב, אני לא כל כך בטוח עד כמה הנורמות תמיד קודמות למדינה. המדינה יכולה להשפיע על הנורמות הקיימות ולשנותן.

מאמר מעניין,

405757

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 30/8/2006, 19:32

בודאי. ''קודמות'' לא במובן של זמן, אלא במובן של עצם קיום של מערכת נורמות שיוצרת דרכי חיים נורמטיביות. הנורמות משתנות כל הזמן, אבל המערכת קיימת. לא המדינה יצרה חברה, אלא החברה יצרה את המדינה. (עזוב את ישראל, נו).

מאמר מעניין,

405758

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 30/8/2006, 19:34

אבל מה שאני אומר הוא בדיוק שהמדינה עשויה ליצור נורמות.

מאמר מעניין,

405759

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 30/8/2006, 19:39

זה ודאי נכון. עשויה וגם קובעת.

מאמר מעניין,

405764

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 30/8/2006, 20:31

המדינה יכולה להשפיע על הנורמות, אבל לא היא יוצרת את המערכת. המצב הוא לא שלפני המדינה היו המון אינדיווידואלים בעלי ''חירות שלילית'' מוחלטת, ויצירת המדינה נטלה מהאינדיווידואלים את חירותם. נורמות ומוסדות חברתיים קיימים גם ללא המדינה. המדינה כפי שאנו מכירים אותה היא פשוט הדרך המודרנית לטפל במוסדות חברתיים כמו חינוך, שיטור והגנה, תרבות וכדומה. אותם מוסדות חברתיים קיימים לאורך כל ההיסטוריה גם בלעדי המדינה המודרנית. ואם כבר, הסוציאל-דמוקרטיות מאפשרות לרוב האנשים חירות - הן שלילית והן חיובית - גדולה יותר מבכל תקופה אחרת בהיסטוריה.

מאמר מעניין,

405768

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 30/8/2006, 20:39

אני לא חושב שיש טענה שהמדינה חיסלה איזה ''מצב טבעי'' שהיה קודם (חירות שלילית מוחלטת יש רק לרובינזון קרוזו), אבל זה לא סותר את גישתם של אלו שסבורים שאם כבר יש מדינה, היא צריכה לשאוף למינימום התערבות בחיי האזרחים - ובפרט, היא צריכה להגן על אזרחים מאזרחים אחרים שמנסים לפגוע בחירות השלילית שלהם (כלומר, לרסן את השפעת ה''נורמות ומוסדות חברתיים'' שעליהם אתה מדבר).

ברור שסוציאל-דמוקרטיות מספקות יותר חירות ממשטרים טוטליטריים. זה לא אומר שאי אפשר לספק יותר חירות שלילית על חשבון החירות החיובית.

מאמר מעניין,

405774

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 30/8/2006, 20:51

אבל זה בדיוק העניין. אם אנחנו סבורים שבחברה - בכל חברה - יש מוסדות חברתיים שעוסקים בשיטור והגנה, תרבות, חינוך וכדומה, אזי המוסדות הללו ימשיכו להתקיים גם אם המדינה תמשוך ידה מהם. ההבדל היחיד יהיה שכיום הם נשלטים ע''י מוסדות דמוקרטיים ועם שאיפה מסוימת לשוויון הזדמנויות, בשעה שאם המדינה תמשוך את ידה מהם הם ישלטו רק ע''י בעלי הכוח (בעלי הממון ואחרים).
במילים אחרות, מערכת נורמות ומוסדות חברתיים אוניברסאליים הם נתון של החברה האנושית. בהתחשב במציאות הזאת, המדינה צריכה להגן על אזרחים מאזרחים אחרים שמנסים לפגוע בחירות שלהם.

מאמר מעניין,

405793

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 30/8/2006, 22:53

אבל זה בדיוק מה שאני אומר: מתפקידה של המדינה לוודא שהחירות *השלילית* נשמרת. אף אחד לא אמר שהדרך לשמור על חירות שלילית היא "לוודא שהמדינה לא עושה כלום".

מאמר מעניין,

405797

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 30/8/2006, 23:25

לא הצלחתי להבין. אתה אומר שהמדינה תממן מוסדות חינוך ותרבות וזאת תהיה חירות שלילית?

מאמר מעניין,

405799

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 30/8/2006, 23:31

קודם תסביר לי איך מוסדות חינוך ותרבות תורמים לשמירה על החירות השלילית.

מאמר מעניין,

405800

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 30/8/2006, 23:40

הם לא. אם לא היו מוסדות חינוך ותרבות, היית יכול להיות חופשי ללכת לבי''ס, לספריות ולקונצרטים כמה שהיית רוצה. אמנם לא היו בתי-ספר, ספריות וקונצרטים, אבל הייתה לך את מלוא החירות השלילית ללכת אליהם.

מאמר מעניין,

405824

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 31/8/2006, 7:27

אני לא חושב ש''ללכת לבית ספר'' זו חירות שלילית.

מאמר מעניין,

405837

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 31/8/2006, 10:09

''ללכת לאן שאתה רוצה (כולל לבית ספר)'' זאת חירות שלילית. זה שאין שם בית-ספר זאת כבר בעיה שלך.

מאמר מעניין,

405855

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 31/8/2006, 11:23

אני לא מבין. זו התחכמות ואתה צוחק עלי, או שאתה רציני?

גם "ללכת למקום שבו כל אישה שוכבת איתך ומחלקים לך במתנה מיליארדי דולרים" זו חירות שלילית על פי קו ההגיון שאתה מציג כאן. אין פלא שאתה חושב שחירות שלילית זו פיקציה.

מאמר מעניין,

405913

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 31/8/2006, 15:41

לא התחכמות. ההבדל בין שני המקרים הוא שחינוך הוא מוסד חברתי שקיים בכל חברה. או שהמדינה תסדיר אותו או שאחרים יסדירו אותו. ''מקום שבו כל אישה שוכבת איתך ומחלקים לך במתנה מיליארדי דולרים'' זאת פנטזיה פרטית שלך. אתה מוזמן להגשים אותה על חשבון זמנך וכספך הפרטיים.

מאמר מעניין,

405918

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 31/8/2006, 15:50

נראה לי שקצת הלכנו לאיבוד. חשבתי שהדיון עוסק בצורה שבה המדינה מבטיחה קיום של ''חירות טבעית'', ובשאלה האם המדינה יוצרת נורמות או רק פועלת לפי הנורמות הקיימות. עכשיו כבר לא ברור לי במה הוא עוסק.

מאמר מעניין,

405929

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 31/8/2006, 16:15

אני לא יכול להחליט במה הוא עוסק. אני רק אחד המתדיינים. מה שאני רציתי לומר הוא שמערכת נורמות ומוסדות חברתיים אוניברסאליים הם נתון של החברה האנושית. אפיון של חירות שלא מתייחס אליהם וליחס בינם לבין הפרט הוא אפיון כושל, ובגלל זה ''חירות שלילית'' היא פיקציה.

מאמר מעניין,

405934

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 31/8/2006, 16:21

עם המשפט הראשון אני מסכים. לא ברור לי איך המשפט השני נובע ממנו, או למה הוא נכון באופן כללי.

מאמר מעניין,

405955

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 31/8/2006, 18:44

עזוב את הטיעון המפורט (אין לי חשק עכשיו). כולנו מבינים שלמשל אדם בחברה המודרנית שלא יודע קרוא וכתוב וחשבון פשוט יגלה שחופש הבחירה שלו חסר משמעות. גם אם תשים אותו באמצע הרחוב בלי שמישהו מגביל אותו, הוא לא יוכל לעשות כמעט שום דבר. אפשר להמשיך ככה לתחומים נוספים. אנחנו חיים בסביבה שמורכבת מהטבע ומהחברה, ולחופש שלנו יש משמעות רק בהתייחס לאפשרויות העומדות בפנינו.

מאמר מעניין,

405960

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 31/8/2006, 19:09

מה זאת אומרת "חסר משמעות"? המשמעות היא שאם תשים אותו באמצע הרחוב אף אחד לא ירביץ לו או יגנוב לו דברים. החופש הזה גם בא לידי ביטוי בכך שאף אחד לא ימנע מהאדם הזה ללמוד לקרוא או לכתוב. אולי המשמעות הזו לא מספיקה לך, אבל אף אחד לא אמר שהיא צריכה להתקיים לבדה. לכן יש דיבורים על שוויון הזדמנויות, למשל.

מאמר מעניין,

405962

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 31/8/2006, 19:13

אם אף אחד לא יעשה לך דברים וימנע ממך דברים זה חופש? חשבתי שחופש זה שאתה תוכל לעשות דברים.

מאמר מעניין,

405963

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 31/8/2006, 19:15

בדיוק בגלל זה מבדילים בין חירות שלילית וחירות חיובית...

מאמר מעניין,

405964

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 31/8/2006, 19:18

בדיוק בגלל זה חירות שלילית היא קונספט שגוי.

מאמר מעניין,

406027

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 31/8/2006, 23:34

שוב, לא הבנתי. חירות שלילית הוא משהו שונה מחירות חיובית, אבל גם לה יש (לפחות עבורי) משמעות וקיום בפועל. אני לא רואה מה שגוי כאן.

מאמר מעניין,

406034

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 31/8/2006, 23:46

חירות חיובית וחירות שלילית הם מודלים שברלין פיתח כדי לאפיין תיאוריות ואידיאולוגיות פוליטיות. לא מדובר על המשמעות עבורך אלא על השאלה עד כמה המודלים הללו הם סיווגים מתאימים לתיאוריות ועד כמה הם תורמים להבנה שלנו את ההבדלים ביניהן.
אתה חושב שיש כזה דבר חירות במובן זה שאף אחד לא עוצר בעדך? כאדם פרטי, גם אני חושב שזה אחד המובנים של חירות עבורי. כאפיון שנועד להבדיל בין תיאוריות אני חושב שהוא לא עובד.

מאמר מעניין,

406107

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 1/9/2006, 7:52

להבנה שלי זה תורם ומחדד את ההבדל בין מי שמדבר על ''חירות'' ומתכוון ל''בואו נעזור לאיש א' לעשות מה שבא לו'', ובין מי שמתכוון ל''בואו לא נמנע מאיש א' לעשות מה שבא לו'', כמו שקרה גם בדיון הזה.

לא ברור לי למה אתה אומר שזה לא עובד. אולי עבורך זה לא עובד.

מאמר מעניין,

405999

אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 31/8/2006, 22:51

מבחינתם של שמאלנים אין הבדל בין לא לתת לך כבלים בחינם לבין לתלות אותך ממנוף - ודי במילים ''חירות חיובית'' כדי להדגים זאת.

מאמר מעניין,

406101

איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב

יום ו', 1/9/2006, 5:59

אתה נגרר לתפיסות סטראוטיפיות שמעוותות את כל הדיון. כמו שמדבריך נובעת ההנחה שבכל שמאלן חבוי התליין, כך אפשר לראות בצד השני שבכל אידאולוג חירותי חבוי השליט העריץ -אתן לך דוגמה קטנה: יזם בארה"ב קונה שטח בגודל של עיר ומעגן בחוזים
את התנהלות העיר. הכל מתנהל שם על פי חרות הקניין של היזם ברכושו הפרטי.

מאמר מעניין,

406103

אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 1/9/2006, 6:21

מתנצל על ההכללה, אני משתמש במושג ''שמאלני'' לתיאור עמדה פילוסופית, ולא עמדה פוליטית. אפשר גם ''פוסט-מודרניסט''.

לדוגמא שנתת - זו אינה דוגמא לעריצות כיוון שהאחרונה אפשרית רק תוך יוזמת שימוש בכוח פיסי. הסכמה בחוזה אינה עריצות (אלא אם מישהו כיוון אליך אקדח בעת החתימה, אקדח אמיתי מברזל ולא ''איום לפטר אותך'' וכו')

אני הראשון שיעבור לעיר אשר בבעלותו של אדם אחד.
מבנה בעלות זה ''מפנים'' (מבחינה כלכלית) בעיות כלכליות רבות ופותר אותן ''פנימית'' (כדי לקבל מידע על ''הפנמה'' חפש ''השפעה חיצונית''), כך שרמת החיים בעיר כזו גבוהה יותר מאשר בכל מבנה בעלות אחר.

מאמר מעניין,

406111

סטוארט גילגן גריפין • בתשובה לאורח_יניב

יום ו', 1/9/2006, 8:00

''אני משתמש במושג ''שמאלני'' לתיאור עמדה פילוסופית, ולא עמדה פוליטית. אפשר גם ''פוסט-מודרניסט''.''

זה מעניין דווקא, כמות השיחלוצים והזילגוגים שאפשר לקרטש בכמות מעטה יחסית של פילפילות.

שפה היא דבר חשוב. אנא הקפד להשתמש בה.

מאמר מעניין,

406186

האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב

יום ו', 1/9/2006, 15:52

מבחינת הימנים אין הבדל בין גביית מסים לרצח.

מאמר מעניין,

406806

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/9/2006, 16:34

שטויות. גביית מסים חמורה הרבה יותר.

מאמר מעניין,

406808

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/9/2006, 16:40

ודוק, ''גווית'' מסים.

מאמר מעניין,

405830

כבשה • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 31/8/2006, 9:14

דווקא תחום החינוך, שם לכאורה החירות השלילית היא פראדוקס או פיקציה, כפי שכתבת (בוודאי, זה אידיאל), יכול להיות דוגמא מצוינת לגישה השלילית.

קודם כל רצוי לזכור שמושגי החירות נוגעים לאדם וכל נטיותיו, למשל הנטיה ללמוד.
בעוד הגישה החיובית תעסוק בהכוונה ותנסה להגדיר, או תקבע מה זו חירות, הגישה השלילית תסתמך על הרצון ללמוד, בדרך החיקוי למשל (כולל החופש לא ללכת לבית הספר).
קיום בתי הספר, הספריות והקונצרטים יכול להיות שיך לתחום שיויון ההזדמניות, על פי הגדרות המאמר של שי פרי,
לכן קיום המוסדות האלו תוך שמירה על חירות שלילית מושלמת מוגדר אוטופיה.

מאמר מעניין,

405839

יהונתן אורן • בתשובה לכבשה

יום ה', 31/8/2006, 10:09

(הרצון ללמוד ללא שיהיה שם בי''ס נגיש לא ישנה הרבה).

האוטופיה - יפה.

חזרה לעמוד הראשי

המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
RSS מאמרים \| כתבו למערכת \| אודות האתר \| טרם התעדכנת \| ארכיון \| חיפוש \| עזרה \| תנאי שימוש	© כל הזכויות שמורות