בתשובה לניצה, 24/08/06 2:10
סוף סוף 404621
LG • בתשובה לניצה יום ה', 24/8/2006, 14:15
בהתייחס לאנלוגיית הדבורים שנתת, האם דבורה בודדת יכולה בכלל לדעת מה נכון עבור הנחיל שלה? האם יש לה מספיק אינטליגנציה כדי להבין ולחזות תהליכים שמתרחשים ברמת הנחיל?
סוף סוף 404745
ניצה • בתשובה לLG יום ו', 25/8/2006, 0:06
הדבורה לא יכולה לדעת, במובן הרציונאלי, מה נכון עבור הנחיל שלה, אבל זה כתוב אצלה בגנים.

מה שאני טוענת שיש משהו מהמימד הזה גם בבני אדם- אנשים קולטים את עקרונות היסוד של תרבותם, בלי שזה יעבור את המודעות שלהם, ובוודאי לא את הבחירה התבונית שלהם.
הם ידעו אינסטנקטיבית, למשל, מי הוא יריב של הנחיל התרבותי שלהם, גם אם הם לא יהיו מסוגלים להסביר בצורה רציונלית את הסיבות להתנגדות שלהם אליו. הם קודם כל שייכים לנחיל ומכוונים להגן על קיומו והתפתחותו, ורק אחר כך עושים רציונליזציה של היחס שלהם אל האיום (ובדרך כלל גם הרצונליזציה הזאת, אינה מביאה את הדברים האמיתיים למודעות)
סוף סוף 404758
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 25/8/2006, 5:43
מבחינה סיפרותית תיארת יפה את את עקרונות היסוד התרבותיים בעזרת משל הדבורה והנחיל. החולשה הלוגית של דברייך נובעת מהנימשל. מיהו היריב התרבותי של הנחיל שלנו? אני מניח שהוא אינו זהה אצל שנינו.
סוף סוף 404833
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 25/8/2006, 15:17
זו לא חולשה לוגית.
אתה ואני שייכים לנחילים שונים. יש לנו נחיל אוייב משותף- הנחיל האיסלמי פונדומנטליסטי. המעניין בזה הוא שהיריבות ביני לאיסלם, מצוייה באספקטים שונים מאלו שהנחיל שלך מצוי אתם בקונפליקט.
גם בין הנחילים שלנו יש קונפליקט לא קטן, וזהו לדעתי התיאטרון האמיתי במדינה הזאת. היריבות עם המוסלמים זה רק ''תפאורה'', (לוחצת ובעייתית, וגם בעלת פוטנציאל להרס גדול), שמספקת לנו את הכלים והאמצעים לבטא את היריבות בין הנחילים שלנו, תוך שמירה (בינתיים), על פרופורציות.
סוף סוף 404879
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 25/8/2006, 22:21
ואני לתומי חשבתי שהחולשה הלוגית של הטיעון שלה נובעת מהבעיתיות שברדוקציה של אדם לרמה של חרק.
סוף סוף 404888
איציק ש. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 25/8/2006, 23:38
באותה מידה יכולת לומר שהחולשה של משל יותם נובעת מרדוקציה לרמה של קוץ.
סוף סוף 404905
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/8/2006, 9:28
לא, זה לא אותו הדבר.

משל יותם לא עושה רדוקציה של אדם לקוץ, אלא מעלה את הקוץ לרמה של אדם. זה בדיוק הסיבה שהוא נקרא משל - יש בו נמשל. הוא מדבר על בני אדם בצורה סמויה. העצמים המופשטים במשל הם ממלאי מקום עבור בני אדם. המשל לא באמת מדבר על עצים וקוצים.

האנלוגיה של ניצה לנחיל עושה את הדבר ההפוך. היא מתארת את האדם כלא יותר מדבורה בתוך נחיל, וזונחת את ההבדלים בין אדם לדבורה ובין החברה האנושית לנחיל חרקים. ההבדלים האלו, או יותר נכון הזניחה שלהם, הם בדיוק הסיבה שהאנלוגיות האלו הן דמגוגיה.
סוף סוף 404984
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 27/8/2006, 12:41
אני לא חושב שזו דמגוגיה. אני חושב שהאנלוגיות מבטאות היטב את מקומו של הפרט בחברה בה הוא חי, עפ"י תפיסת העולם של ניצה. האדם/היהודי השלם הוא רב רבדים וגם אם יש חשיבות כלשהי לרובד האישי/מקומי/זמני/אינדיבידואלי שלו (צריך לתת לפועלת להנות קצת מהצוף), כל זה מתגמד לעומת הסיפור הגדול של ההיסטוריה של הנחיל (סיפור עם התחלה, אמצע וסוף ידוע מראש, גם אם אנו כפועלות לא יודעים את כל הפרטים).

אינך אדם שלם אם אינך שם דגש על המרכיב החשוב ביותר בזהותך: היותך חלק מנחיל. הלוואי שזו היתה דמגוגיה ולא תפיסת עולם.
סוף סוף 405075
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום א', 27/8/2006, 19:03
אם מישהו אומר "אני רואה את המציאות בצורה X", ומשתמש באנלוגיה כדי להעביר למאזין את הרעיון, זה שימוש באנלוגיה ככלי רטורי.

אם מישהו טוען "המציאות היא X", ומשתמש באנלוגיה, שמכילה בתוכה כשל לוגי, כדי "להוכיח" את הטענה שלו, זו דמגוגיה.
סוף סוף 405093
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 27/8/2006, 21:19
חבל שאתה לא מאמין לניצה שהיא באמת מאמינה במה שהיא אומרת. אני חושב שאם היית עושה מאמץ להבין קצת יותר מה עומד מאחורי האנלוגיה, היה לך יותר קל להתנגד לתוכן הדברים שלה ולא לצורה.

לא הבנתי מה הכשל הלוגי ואשמח אם תסביר אותו. אם אפשר לעשות אנלוגיות (X הוא כמו Y) רק כאשר X=Y, אז לאנלוגיות אין שום משמעות (לא רטורית ולא כחלק מטיעון לוגי).

ניצה לא אמרה שחרקים ואנשים זה אותו הדבר או שבני אדם הם באמת חלק מקבוצת חרקים(=נחיל). היא השתמשה בדימוי הפרט בחברה אנושית לפרט בחברה חרקית, כדי לדבר על תכונה *אנושית* לגמרי ומאוד מסוימת (וחיובית/נובעת מהטבע האנושי, לדעתה). התכונה עליה היא דיברה היא שהמרכיב העיקרי במבנה האישיות של בני האדם הוא היותם חלק מדבר הגדול יותר מהם עצמם כפרטים. גם כשהם לא מודעים לכך ומתנהגים כאינדיבידואלים מוחלטים, הם חלק מקבוצה גדולה החגה סביב מוצא, תרבות, ערכים, גאוגרפיה, שפה ו/או מטרות משותפות.

לא רק שאין בטיעון כזה כשל לוגי, אלא אין בו אפילו צורך בהנחות ההוליסטיות שמניחה ניצה (למי שיש אלרגיה להנחות כאלה). ברור לכולנו מקומו הקריטי של החברות בפסיכולוגיה המודעת והלא מודעת של הפרט.

למרות שהיא השתמשה במילה "נחיל", לדעתי, ממש לא קשה להבין את המבנה הלוגי של הטיעונים שלה. אני חושב שיש כאן שימוש בג'וקר "כשל לוגי" שמטרתו פטור מהצורך לנסות להבין מה היא אומרת.

הבעיה בטיעון של ניצה (מבחינתנו) היא לא "כשל לוגי" או "דמגוגיה". הבעיה היא באופן השונה בו אני ואתה תופסים את מקומו (הראוי) של הפרט בחברה בהשוואה לאופן בו היא תופסת אותו. הבדל נוסף הוא הפער בין איך שאני ואתה תופסים את מערכת הערכים שלנו (עקרונות, אידאות וממיקה אנושית שאינה מחויבת המציאות‏1) לבין איך שהיא תופסת את הערכים שלה (בשבילה הפער בין תאור המציאות לבין תאור ה"ראוי" קטן יותר משהוא אצלנו).

יהונתן אורן (והמסביר) כבר העירו לה, בצדק, שבני אדם יכולים להיות משויכים למספר "נחילים" בו זמנית ושאין בכך שום פסול. כשהם עשו זאת הם לא חשפו איזה כשל לוגי במסגרת הטיעון שלה (אני מניח שגם היא תסכים שזה בהחלט אפשרי‏1), אלא הציגו התנגדות ערכית לניסיון שלה לחייב אותנו אך ורק לנחיל ה"נכון".

___________
‏1 כאן השכ"ג-רצון-חופשי-זה-אשליה מוזמן להאשים אותי בכשל לוגי.
סוף סוף 405094
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום א', 27/8/2006, 21:22
בתגובה הנ"ל יש לפחות דבר ‏1 מיותר. סליחה.
סוף סוף 405232
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/8/2006, 11:29
אני לא אמרתי שאני לא מאמין לניצה שהיא מאמינה במה שהיא מוכרת. בדיוק להיפך, ברור לי שהיא מאמינה בזה בקנאות.

אני מבין מצויין מה עומד מאחורי האנלוגיה, ואולי דווקא זאת הבעיה.

אני לא רואה סתירה בין התנגדות לתוכן והתנגדות לצורה. אפשר להתנגד לשניהם. מגיבים אחרים הרימו את הכפפה של ההתנגדות לתוכן במקרה הזה. למען האמת אפילו נמנעתי מלהעיר את דעתי בעניין הצורה במקרה הזה, עד שמגיב אחר עשה את זה.

המבנה של הכשל הלוגי של שימוש באנלוגיה הוא:
1. נתון A.
2. מ- A נובע B.
3. קיים C, שדומה ל-A (זו האנלוגיה).
מסקנה: D, שהיחס בינו לבין C זהה ליחס בין B ל- A.

במקרה הזה D הוא שאדם צריך להתנהג בתוך חברה/מדינה כמו שחרק מתנהג בתוך נחיל. במקום אחר מישהו קרא לזה פאשיזם. האסוציאציות שלי הן דווקא "המשחק של אנדר" ו-"1984". ואם כבר אנחנו כאן, אולי תוכל להסביר לי למה לצעוק "פאשיזם" זה בסדר, אבל לצעוק "דמגוגיה" זה לא בסדר?

כמו שאמרתי קודם, לא הייתי מתרעם אם הדברים היו נאמרים בסגנון של "בעיני המציאות נראית ככה" או שהייתה קצת הסתייגות איפשהו לאורך הדרך. אבל סגנון הדיבור הוא " המציאות היא כזאת" פסקני ונחרץ, כמו של מטיף או מחזיר בתשובה.
סוף סוף 405671
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ד', 30/8/2006, 2:05
הבנת לא רע, אבל נראה לי שיש עוד עוקץ קטן שצריך להסביר.
הנחיליות שאני מדברת עליה אינה דווקא במובן האוניברסלי של השפעת החברה והתרבות על האדם הפרטי השייך אליהן. הויכוח בינינו זה לא שאני חושבת שזה טוב שאדם יהיה שייך לאורגניזם תרבותי ויפעל לפי ההגיון הפנימי שלו, בעוד שאתה (כנציג התרבות המערבית לצורך העניין), גורס שהפרט צריך לחיות חיים אינדיוידואליים, לפי רצונו ועקרונותיו, כאשר הוא משוחרר מכבלי השייכות החברתית כמה שאפשר.

אני טוענת שעצם החשיבה ה''אנטי נחילית'', שאופיינית לתרבות המערבית, היא חלק מההטמעה שה''אורגניזם התרבותי'' המערבי מנחיל לפרטיו. עקרון יסודי של התרבות המערבית הוא השחרור מהנחיליות הקלאסית, המודעת. אלא שהשחרור הזה לא באמת משחרר מעצם הנחיליות (לדעתי זה לא אפשרי בחברה האנושית). זה רק מכניס אותה לתת מודע, שם היא יכולה לעשות נזק גדול יותר, באשר לא ניתן לאדם לשפוט את העקרונות הללו על ידי החלק הרציונלי שלו. ניתן לזהות בתרבות המערבית עקרונות יסוד נחיליים אכזריים, שעובדים כמעט בצורה אבולוציונית, שהפרטים בה ממושמעים לו להחריד, תוך שהם מאמינים שהם חופשיים כמו דרורים.

אני חייבת להביא דוגמא כדי להמחיש את זה, אבל זה יהיה ארוך נורא. אולי בכל זאת אכתוב מאמר במקום לבזבז את הזמן על תגובות (שבלי ספק זה הרבה יותר כיף), אפילו אם הוא יהיה לגמרי לא מקצועי.
סוף סוף 405744
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 30/8/2006, 18:47
"אני טוענת שעצם החשיבה ה"אנטי נחילית", שאופיינית לתרבות המערבית, היא חלק מההטמעה שה"אורגניזם התרבותי" המערבי מנחיל לפרטיו."

הבנתי את זה מדברייך גם קודם ואני גם לא חושב שזה לגמרי בלתי נכון(אני בכל זאת חושב שזה תאור קצת לא מדוייק, אבל לא יעזור לי כלום - את תסבירי לעצמך כל תאור שלי כרציונליזציה שלי בנסיון להדחיק את "האמת").

בכל מקרה, את חייבת לראות את הקטע בסרט המשעשע של מונטי פייטון ("בראיין כוכב עליון") בו קהל שלם חוזר אחר משיח בעל כורחו שמטיף להם. כולם ביחד חוזרים אחרי המשפט: "We are all individuals". רק אחד בקהל נעלב וממהר לענות "I'm not!".
סוף סוף 404982
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 27/8/2006, 12:28
זו לא חולשה לוגית. זו חולשה ערכית. ניצה לא רק מתארת לנו מציאות של סכסוך אפי בין שני נחילים. העוקץ הוא שהיא גם קוראת לגיוס פרטים (ע''י ההכרה שלהם בהיותם חלק מהנחיל) לתפקיד הפועלות.
סוף סוף 405359
LG • בתשובה לניצה יום ב', 28/8/2006, 17:09
אני אקצין טיפה את השאלה.

האם נוירון בודד במוח שלי יכול לדעת מה טוב עבורי?
סוף סוף 405420
דורפל • בתשובה לLG יום ב', 28/8/2006, 22:37
תתבייש, אל נושא כזה לא צוחקים. יש הרבה אנשים שהיו שמחים לנוירון אחד. עדיין, אנחנו מנהלים חיים מלאים ומספקים, וגם מגיבים באייל הקורא.
סוף סוף 405486
LG • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 10:58
לא ציינתי במפורש שהוא מרגיש בודד?
סוף סוף 405670
ניצה • בתשובה לLG יום ד', 30/8/2006, 1:35
הקצנת את השאלה כל כך שאיבדת אותי. תעשה רוורס ותסביר יותר.
סוף סוף 405861
LG • בתשובה לניצה יום ה', 31/8/2006, 12:01
הטענה הבסיסית שלי היא שאם הנחיל חכם יותר מכל אינדיבידואל בו, והוא חש באופן עמום ובלתי מילולי כיצד נכון להגיב לסיטואציות, אזי לנו כאינדיבידואלים אין שום יכולת לחזות כיצד נחיל (שלנו, של אויבינו, או של ידידינו) יתנהג בעתיד, מפני שמדובר על רמת אינטליגנציה אחרת לגמרי וגבוהה הרבה יותר משלנו.

כשדיברנו על דבורים, כתבת שהגנים של הדבורה יודעים מה טוב עבור הנחיל שלה. רציתי לבדוק אם יש מקרים שבהם ברור לחלוטין שהאינדיבידואל הבודד בנחיל בכלל איננו יכול לתפוס את המציאות ברמה שבה הנחיל פועל, ולדוגמה הבאתי את המקרה של נוירון במוח, שחי בתוך רקמת תאים שטופת כימיקלים ומי יודע איזו רמת מודעות יש לו בכלל. האם נוירון אחד כזה יכול לחזות כיצד תתנהג חיה שלמה? האם הוא יכול לקבל לבדו החלטות כיצד על האורגניזם לנוע ולאן?

(אגב, בקשר לאמירות שלך על נחיליות בתרבות המערב - נדמה לי שזו תיאוריה מקובלת מאד. אני רחוק מאד מהתחום, אבל מישל פוקו, למשל, כתב על כך ב- "על המיניות", למשל).
סוף סוף 406862
ניצה • בתשובה לLG יום ב', 4/9/2006, 0:34
לאו דווקא. לאדם יש מודעות, ועם מאמץ, מחשבה וידע, הוא יכול להבין ולהביא למודעות את ההתנהלות הנחילית שלו, ואפילו לרדת לעומקם של היסודות הבסיסיים שמרכיבים את ה''אורגניזם התרבותי'' שלו ומבדילים אותו מ''אורגניזמים תרבותיים'' אחרים. כמו כן הוא יכול לנתח את ההשלכות העתידיות של העקרונות הללו על החברה. בכך הוא שונה מהנוירון והדבורה, ובכך נעוצה גם יכולת הבחירה החופשית שלו.

(אני מניחה שיש הרבה התייחסויות לתאוריה כזאת. אחת העכבות שלי לכתוב כזה מאמר היא שאני יודעת שאני לא מודעת להרבה חומר שקיים בנושא. בטח יש גם מינוחים מדוייקים יותר ממה שאני משתמשת.
זה אחד הויכוחים הנצחיים ביני לבין בעלי- הוא טוען שאין טעם להמציא גלגל לפני שבדקת אם לא המציאו אותו קודם, ואני טוענת שיותר כיף וקל להמציא גלגלים חדשים מלחטט בספריות ולקרוא אלפי עמודים שמישהו אחר כתב...)
סוף סוף 406991
LG • בתשובה לניצה יום ב', 4/9/2006, 18:46
ראשית, אני ודאי אשמח לקרוא את מחשבותייך בנושא הזה, שלמיטב ידיעתי איש איננו מבין אותו לאשורו.

לו באמת הבנה כזו היתה אפשרית, אזי כל האנשים בעלי המודעות שהשקיעו מאמץ, מחשבה וידע בחקר ההתנהגות הנחילית היו צריכים להגיע בערך לאותן מסקנות כשהם מנתחים סיטואציה נתונה. נדמה לי שלא זה המצב. ייתכן שזה נובע מכך שאין לנו מספיק הבנה בטבעם של נחילים. אבל אפשרות אחרת היא שלכל אדם יש מבט חלקי בלבד על המציאות (כמו במשל העוורים והפיל) ולכן הוא מגיע למסקנות מוטעות על סמך מידע חסר. גודל הטעות מועצם עוד יותר אם הוא סובל גם מחוסר מודעות לחוסרים העצומים שלו בידע וביכולת ניתוח, שנגרמים בגלל נקודת המבט החלקית שלו על הסיטואציה.

קיים גם טיפה מחקר מדעי על יכולת החיזוי בתחום הזה. בחירות הן דוגמה מובהקת לאירוע "נחילי", וכאן באייל התנהל דיון ער שניסה לחזות את תוצאות הבחירות. אני לא בטוח אם מישהו הצליח לתת ניחוש שיהיה אפילו קרוב לתוצאות האמת, זמן מה מראש - נניח, חודש לפני הבחירות (ואם כך קרה, אני מוריד את הכובע, כמובן לפני אותה בת מזל ומחכה לתחזיות נחיליות נוספות שלה). איכשהו, אפילו כולנו חכמים, כולנו נבונים, וכולנו מודעים (הלוואי) - זה לא כל כך פשוט לחזות את העתיד, אפילו חודש מראש ואפילו בקווים כלליים.

יותר מזה, במחקרים שנערכו על חיזוי תוצאות בחירות (ואירועים נחיליים אחרים) יש תופעה ידועה של wishful thinking: הרבה אנשים נוטים לחזות שיתרחשו דברים שמאשרים את השקפת עולמם. למשל, בארה"ב, מצביעים רפובליקניים נוטים להעריך שהמפלגה הרפובליקנית תתחזק בבחירות, ומצביעים דמוקרטים מספקים תחזית דומה עבור מפלגתם שלהם, מה שמותיר אותנו בבעיה מכיון שבארה"ב אם מפלגה אחת עולה - השניה יורדת.

באותם מחקרים התברר גם שיש קבוצת אנשים שמסוגלים להפריד בין משאלות לבם לבין הניתוח שלהם את הסיטואציה - למשל להצביע לדמוקרטים ובו-זמנית לצפות להתחזקות של הרפובליקאים. אבל גם האנשים האלו אינם מסכימים זה עם תחזיותיו של זה, ויש מהם לא מעטים בשני המחנות.

לכן, על אף שמפתה להסכים עם הפסקה הראשונה שלך, שהיא שיר הלל ליכולת ההתבוננות של האדם, אולי יש כאן בכל זאת מקום לכמה סייגים: האם יש סיטואציות שבהן החיזוי קל יותר? האם יש אנשים שמוכשרים לחזות התנהגות נחילית יותר מאחרים, ואם כן מיהם? והאם יש לנו ראיות עובדתיות כלשהן שמראות שאכן כך הוא?
סוף סוף 408344
ניצה • בתשובה לLG יום ב', 11/9/2006, 0:52
מתנצלת שהתגובה הזאת חמקה לי עד עכשיו.

זה שיש לאדם אפשרות להבין דברים לעומק, לא אומר שהוא מנצל את היכולת הזאת לעיתים קרובות....
לעניין- כשאני מדברת על היכולת להבין את העקרונות העומדים ביסוד הנחיל זה לאו דווקא התנהגות קונקרטית של בחירה מיידית- כמו תוצאות בחירות, אלא על תהליכים עמוקים יותר, שפחות תלויים בהחלטות נקודתיות.
למשל: אם מבינים שהאסטרטגיה ההשרדותית הבסיסית של הנחיל המערבי היא דווקא אסטרטגיה "רוחבית" (התפשטות לאנשים בתרבויות אחרות) ולא "אנכית" (חינוך ילדים ביולוגיים והעברת המורשת המערבית מדור לדור), אפשר להניח שהתרבות הזאת תטפח פערי דורות בין הורים לילדים, ותהיה מצמצמת וסקפטית לגבי יכולתם וזכותם של ההורים לחנך את ילדיהם. המצב יהיה הפוך אצל נחילים שההתפשטות שלהם היא אנכית בעיקרה - שם סמכויות ההורים יהיו גדולות, והקשר ילדים הורים יהיה מחוייב ומחייב, תוך צמצום האופציות של הדור הבא לבחור אחרת מהוריו.

לגבי האנשים שיש להם חוש לחזות את ההתנהלות הנחילית- אני חושבת שבעולם המערבי, שם העקרונות היסודיים "נסתרים", מעצבי דעת קהל, ספינרים, ופרסומאים- הם האנשים שיש להם הבנה מסויימת, אינטואיטיבית לפחות, בנושא העקרונות היסודיים של הנחיל בו הם פועלים. (כיון שאנשים אלו פועלים למען אינטרסים פרטיים (מה שמותר ורצוי בתרבות המערבית), נוצר מצב בו התרבות הזאת עוברת תהליך אבולוציה מהיר בו מתחרים אינטרסים פרטיים רבים. אפשר להרחיב עוד על התוצאות של התהליך הזה אבל זה למאמר ההוא....),
בעולם היהודי האנשים הללו הם בדרך כלל, תלמידי החכמים או "מנהיגי הדור". הם מבינים את העקרונות היסודיים של הנחיל היהודי, (ובמידת מה גםיוצרים אותם). גם ביהדות, אגב, יש גישות שונות ומתרחש ביניהן תהליך אבולוציוני. אבל מה שעומד בבסיסן, בדרך כלל, אינו אינטרס פרטי, אלא גישה אמונית/פילוסופית.

הראיות העובדתיות לכך שאנשים אלו מצליחים לחזות התנהלות נחילית היא למשל על ידי ההצלחה שלהם. נניח-הפרסומאים מצליחים לקדם את האינטרסים שהם מייצגים. , או "מנהיגי הדור", מצליחים לסחוף אחריהם את האנשים. דרך אחרת לבחון את המוכשרות של אנשים מסויימים להבין את העקרונות של הנחילים בסביבתם, הוא במבחן רטרוספקטיבי- לבחון אם הם צדקו בתחזיות שלהם לגבי הדרך בה תתגלגל המציאות (בגדול, לא בהחלטה זו או אחרת). לדעתי היו כמה אנשים מפורסמים בהסטוריה הקרובה, שהיו מעין "נביאים" כאלו- אצ"ג, הרב קוק, הרב כהנא ועוד.
סוף סוף 408352
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/9/2006, 2:20
"בעולם היהודי האנשים הללו הם בדרך כלל תלמידי החכמים או "מנהיגי הדור". הם מבינים את העקרונות היסודיים של הנחיל היהודי, (ובמידת מה גם יוצרים אותם)".
זה מזכיר לי משהו שהפתיע אותי פעם, אחרי פיגוע קשב באוכלוסייה חרדית. אחת המרואיינות החרדיות אמרה אז, שהיא מניחה שהרבנים יישאו דרשות נגד הליכת רכיל. היא דיברה כאילו ברור היה שהפעם זו הייתה העברה שגרמה לאסון. את יכולה להבין את תהליך הפענוח הזה?
סוף סוף 408353
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 2:29
מה זה פיגוע קשב?
סוף סוף 408354
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 2:36
שגיאת הקלדה חביבה ופרוידיאנית (בהקשר להליכת רכיל). היה צ''ל ''קשה''.
סוף סוף 408356
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 3:11
ודאי שהבנת הפענוח היא אפשרית. לא רק ה"מפורסמים בהיסטוריה הקרובה" - גם הגברת כהנא עצמה היא בעלת כושר נבואי, ולא זו בלבד - מדובר בסוג הנבואות שנביאיהם עושים מאמצים גדולים וממושכים להגשימן - והם מצליחים בכך.

מה שהיה הוא שיהיה - גזענות היה תהיה, מניעת זכויות אזרחיות של "בני קבוצות שונות באוכלוסיה" - היה תהיה, יהדות דמויית נאציזם ופליק פלאקים בלתי מובנים, מבחינת התוכן כמו גם אפילו בעצם התחביר - ע"מ להסביר איך זה שהשניים, יהדות לשיטת משפחת כהנא - ונאציזם - הם דומים אך שונים, וע"מ להגיע באופן מופלא כלשהו לכך כי הגזענים האמיתיים הם בסופו של דבר, כרגיל, החילונים - כל אלו יהיו גם יהיו, תגובה 280250.
סוף סוף 408379
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 9:07
טוב, כן, לא אמרתי אחרת, אבל למה זה מתייחס? אני תוהה מדוע לגבי פיגוע מסוים שפגע בחרדים, יהיה ההסבר, לשיטתם, הליכת רכיל. כלומר, מה ההיגיון הפנימי לעניין זה? הרי במקרים אחרים מחפשים מזוזות פסולות או משהו.
סוף סוף 408393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 10:40
זה באמת לא מתייחס ישירות, פשוט נתקלתי במסגרת שיטוטי האייליים בתגובה ההיא וניצלתי את ההקשר הכללי, כי היה חבל לא לתת את ההפניה...

אבל גם אינני מתפלאה לגבי הנושא עצמו, הליכת הרכיל. אולי אינך זוכרת את *כל* פרטי הראיון ההוא? בד"כ אפשר למצוא רמזים כלשהם או בראיון עצמו או, למשל, בפרשת השבוע של אותו שבוע, בפרטי חדשות מאותה תקופה וכיו"ב כיוונים מסייעים.
סוף סוף 408395
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 10:47
לא, ודאי שאינני זוכרת את "כל" הפרטים. פרשת השבוע? מי אני שאדע? זה יכול להיות ההקשר?
סוף סוף 408401
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 11:22
הרבה דברים יכולים להיות מקושרים ואינני מתיימרת לדעת מה היה במקרה ההוא שעליו את מדברת. אבל אספר לך משהו קטן:

לפני שנים קראתי כתבה גדולה שמישהי עשתה על פנימיה דתית לבנות. בצד כל הנושאים שנבדקו, היו, כמקובל, גם רגעי הווי וצבע - ראיונות קטנים עם כמה תלמידות. העיתונאית שוחחה עם הנערה הראשונה, שאלה אותה כמה דברים, ושאלה גם אם לא מפריע לה שהנערות לובשות משהו כעין "תלבושת אחידה" - גם בשעות שאחרי הלימודים (נדמה לי שחצאית ג'ינס ארוכה מן הסוג המוכר גם כיום ומזוהה מרחוק - הן מחזיקות מעמד כבר המון שנים). התלמידה, כבת 15, אמרה: "אופנה לא מעניינת אותי, מה פתאום שאיזה מעצב אופנה שיושב בפאריז או בניו יורק יקבע לי מה ללבוש? זה טפשי!".

התפעלתי: איזו נערה אינטליגנטית ודעתנית, כבר בגיל כזה. כל כך צעירה וכבר מבינה את הדינמיקה המניעה את השוק המסחרי הציני בעולם... פלא על כל פלא.

שוחחה העיתונאית עם עוד תלמידה, וגם היא אמרה - אופנה זה אידיוטי, מה פתאום שמישהו שבכלל לא נמצא כאן, שנמצא באמריקה, יחליט בשבילי מה טוב ונוח לי ללבוש?

ועוד אחת, בסגנון קצת שונה אבל אותו תוכן - אופנה זה אידיוטי (אגב, במקרה אני מסכימה אתן, עד היום), ואולי עוד אחת או שתיים - מקבץ פלאי של נערות שכושר המחשבה שלהן מפותח בהרבה מכפי גילן.

אחר כך היה ראיון עם איזושהי מנהלת (היו שם כמה סוגי מנהלות), והיא סיפרה שבניהול הפנימיה משתדלים לתת לבנות משהו, מזון רוחני, מעבר לחומר הלימודים, ולמשל, בכל שבוע מזמינים רב הדורש בפני התלמידות. והנה, השבוע הזמנו את הרב זה-וזה, אמרה המנהלת, והוא דיבר עם הבנות על הפיתויים של העולם החילוני, ועל מה שמותר לבנות חילוניות, ולמה זהו מזלן של התלמידות שלנו, שלהן זה אסור, והן משוחררות מכל הפיתויים הטפשיים האלה...

וכולי וכולי - ואז הבנתי מנין בא ה"מעצב אופנה שיושב באמריקה", שלא צריך להגיד לי, בת ה-‏15, מה ללבוש, וכמה שזה טפשי...

את מבינה איך זה עובד? וככה זה יכול לעבוד גם קצת קדימה, לא רק אחורה :-] .
סוף סוף 408416
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 12:21
אבל זה, כמובן, לא קשור לדתיים דווקא. אני זוכרת ששאלתי פעם ילדה בת 8 איך הם לומדים חשבון. היא ענתה "בשיטת המחשבה". מאוד התפעלתי, עד שהבנתי שהמורה אמרה להם שכך הם לומדים.:)
סוף סוף 551973
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2010, 22:50
במקרים אחרים מחפשים מזוזות פסולות. אבל החרדים הם קדושים וטהורים, מן הסתם לא יכשלו במזוזות פסולות, הרי בודקים את זה לעיתים מזומנות. ועל שאר מצוות שבין אדם למקום הם מקפידים על קלה כחמורה. כך שאין שום חשש שזה משום חילול שבת, או אי שמירת כשרות, או בעילת נידות, או אוננות חלילה‏1. אבל לשון הרע, זו מצווה שקל מאוד להכשל בה, ואכן נכשלים.

‏1 במו אזני שמעתי, בשוק מחנה יהודה, כרוזים מטיפים לחזרה בתשובה - "אני לא לובשת מכנסיים, אני שמה שמלה, אני לא מביא ביד, זה מביא פיגועים".
סוף סוף 551979
די לה • בתשובה לנועה ו יום א', 26/9/2010, 23:18
("אני לא מביא ביד"? לא ייאמן).
מה, את לא זוכרת שבמקרה תאונת הרכבת - אוטובוס שהסיע תלמידים חרדים התנגש ברכבת וכמה מהם נהרגו - חיפשו מזוזות פסולות? והם בטוח נכשלים גם בעוד כל מיני דברים...:)
סוף סוף 552000
דורון הגלילי • בתשובה לדי לה יום ב', 27/9/2010, 8:15
אכן היה מי שתלה את האשם במזוזות פסולות, אבל ההרוגים לא היו חרדים.
סוף סוף 552003
די לה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 27/9/2010, 8:27
אולי בלבלתי כאן משהו, ומדובר בפיגוע ברחוב החרדי. בכל אופן התכוונתי למשהו שקרה כבר בשנות האלפיים.
סוף סוף 408582
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 23:53
את ההסבר הספציפי הזה אני לא יכולה לפרש. זה קשור לאווירה הכללית של אותו זמן.

לגבי עצם הפענוח- יש ביטוי בחז''ל '' הנח להם לישראל שאם לא נביאים הם -בני נביאים''. כלומר להמון העם יש אינטואיציה נכונה, גם אם היא לא מגיעה במודע. אפילו במחלוקות הלכתיות- קרה כבר שההכרעה התקבלה מתוך שיצאו לשוק וראו איך העם הפשוט נוהג. זה נובע מתוך הנחה שכאשר יש ציבור הספוג בהתנהלות תרבותית מסויימת, טבועים בו, גם ללא מודעות, הכללים הנכונים של התרבות הזאת.
סוף סוף 408586
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 12/9/2006, 0:08
תודה.
סוף סוף 408484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 11/9/2006, 16:54
מעניין שאת די קרובה לדעות של חומסקי בעניין זה.
סוף סוף 408489
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 17:17
אפשר הסבר?
סוף סוף 408493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 17:23
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות