בתשובה להאייל המגחך - מיקי, 10/08/06 3:14
''קוראים'', לא ''קורים'' 402134
איציק ש. • בתשובה להאייל המגחך - מיקי יום ה', 10/8/2006, 4:26
אתה יכול לגחך רק על הדברים שאתה כותב. ב-‏1948 כבשנו הרבה יותר ממה שהקצה לנו האו"ם. חוץ מגוש עציון, בית הערבה, כפר דרום והעיר העתיקה- לא נסוגנו משום מקום. להיפך; מלחמת השחרור היתה נצחון עצום. היינו חזקים מאויבינו. כל "המגורשים" מהצפון יחזרו עוד שבוע, שבועיים, שלושה לכל היותר. מצפון לנו יש הרבה יותר פליטים והרבה יותר בתים הרוסים. מגוש קטיף יצאנו כי מלכתחילה לא היינו צריכים להיות שם והשהייה שם גרמה לנו רק נזק.
בתפיסתך הפסימית אתה מזכיר לי תלמידים שלי, שמרוב חרדה ניו מציבים לעצמם רף כל כך גבוה ומנוגד למה שהם באמת צריכים- שהיו מראש חותמים על כשלון אך הופכים אותו ללגיטימי.
לך כמו להרבה אנשי ימין, אין ממש אמונה במדינת היהודים כאן.
לכן אתה מציב לנו רף- או מדינה על כל שטחי ארץ ישראל או חידלון.
''קוראים'', לא ''קורים'' 402136
האייל המגחך - מיקי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 10/8/2006, 7:53
דיון 551
דיון 228

הדבר הכי הכי באייל הקורא הוא הארכיון.
בסופו של דבר לא חשוב כמה השמאלני הממוצע ישמיץ את בן שיחו "הימני" על חרדות ושאר ירקות עד כה מה שקורה בפועל הותרע במפגיע ומלכתחילה.

לי יש אמון מלא במדינת היהודים, אפס אמון בישראלים.
אני לא מציב שום רף - אין שום ברירה אחרת, זו עוד תתחוור לכולנו בסופו של דבר.

עד אז נכביר מילים - ונקבור מתים.
''קוראים'', לא ''קורים'' 402186
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל המגחך - מיקי יום ה', 10/8/2006, 14:09
באופן עקרוני, אתה נוטה לא להגיד כלום ולהשתמש בטרמינולוגיות משונות ("על הישראלים לכרות ברית עם היהודים") ופרובוקטיביות-לכאורה.

החלק התוכני ביותר בהודעתך מצוי, באופן מפתיע, בדברים שאדם אחר כתב ואני יכול להבין שאתה מצדד בו. האם, אם כך, לדעתך היה עלינו להשאר בלבנון?

מספר החיילים ההרוגים בלבנון עמד על ממוצע של 25 לשנה, היות ואין סיבה להניח שמספר זה היה עולה או יורד, אניח לצורך העניין שהוא היה נשאר. מכאן שאלמלא היינו יוצאים מלבנון, היו נוספות עוד כ150 אמהות שכולות, מבלי שניתן לומר מה היה הרווח.

זאת ועוד, דמיין לך שבשיא הלחימה עם הפלשתינאים, באפריל 2002 למשל, או בספטמבר של אותה שנה, היינו נאלצים להילחם בשתי חזיתות (או אפילו שלוש, אם נפריד את רצועת עזה מיו"ש), כשבאחת מהן אנחנו מתמודדים עם צבא לוחמי רגילה מאומן ומצויד היטב. האם צה"ל היה יכול לעמוד במשימה הזו? אולי, אבל במחיר כבד. מקומם של חיל התותחנים, חטיבת גולני ויחידת אגוז בלחימה בשטחים היה נפקד, מכל מקום.

האם השארות בדרום לבנון היה מונעת את התחמשות החיזבאללה? לא, אלא לכל היותר מאטה אותה. נכון, היא בוודאי היתה מקשה על ירי קטיושות "גראד" לעבר נהריה וקריית שמונה, אבל ספק אם היה לאל ידינו למנוע שיגור רקטות לטווחים בינוניים וארוכים מאיזור צור, למשל. אין ביכולתנו למנוע את התחמשות יריבינו, לפחות לא באמצעים צבאיים (אלא אם מדובר במשהו נקודתי כמו הכור "תמוז" בעיראק). מה שעלינו לעשות הוא ליצור את התנאים המדיניים בהם לא משתלם לתקוף אותנו. המתקפה הנוכחית, או תקיפת המכ"מ הסורי לפני כמה שנים הן דוגמאות טובות לכך.

מספיק עם "האמרנו לכם". טעיתם. הקונספצייה החד-צדדית לא נכשלה, אלא בסה"כ הוכיחה את מה שהיה ידוע מזמן - מאחר ונסיגה פוגעת בהרתעה, עלינו להפגין את כוחינו ואת הנכונות שלנו להשתמש בו. זה לא משנה את העובדה שרוב הנסיגות, במקרה שלנו, הן בסופו של דבר נחוצות.
''קוראים'', לא ''קורים'' 402206
האייל המגחך - מיקי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 10/8/2006, 20:28
שלך פיסקה 1
אין פרובוקציה - יש עובדות.
לפני שנה גורשו י ה ו ד י ם מביתם ע"י ממשלה ישראלית בתמיכה של מתנגדים למדינה יהודית וישראלית כאחת.
כפר דרום היה "חוקי" ב-‏1948 מה עשה אותו ללא חוקי ב-‏2005?
האם מהלך זה קידם בטחון או שלום?
מה לדעתך ישביע את רעבונו ורצונו של האוייב מנגד?
עוד ויתור והרס או עמידה נחושה ובנייה של הארץ והמדינה?
אמור לי אתה למה אתה ערב (ערבות) ואסכים עימך אפילו אין בי אמונה, ירושלים, עכו, חיפה אני מסכים ואף ליותר מזה מהו קו פרשת המים שהצר מנגד יקבל ויסכים?
אין לי שום אתר קדוש הכל מותר.

שלך פיסקה 2
אכן מר רבינוביץ הביא דברים בטרם התרחשו זו אינה נבואה זהו ניתוח הגיוני שכלתני שהתברר כנכון.
דיון זה קיבל מספר נמוך יחסית של תגובות למרות שהתוכן היה אמור לעורר את בלוטות החשיבה של אלו עם המונופול על האמת הצדק והשלום, מה שלא קרה ועוד טפח מערומים נחשף בפגר הקונספציה מעלה הצחנה.
מלבנון היה צריך לצאת - השאלה האם כפי שנעשה תוך הפקרת שותפים "ואחים" לנשק?
הנסיגה בריחה הייתה גרועה מהשהייה - מה שגרם בהמשך להתפרעויות ופרעות ברחבי מדינת וארץ ישראל ומאוחר יותר למלחמת ארבע האימהות ושאר הסהרוריים, מי שהוא נתן את הדין? על הכשלון אף אחד פרט לאותם חלכאים שלא יכולים לטוס לשוויץ עד עבור זעם.
ומה יהיה בגורלה של מלחמה זו - בדיוק אותו דבר רק עם יותר הרוגים
או שתיכנס בינה בקדקוד או עופרת בלב.

שלך פסקה 3
באשר ללבנון - ארתמטיקה על גופות ניחא, הנה בעצם היום הזה מקץ 30 ימים איזנת את החוסרים במלאי הפגרים ומה על מחר?
לעזוב או להישאר - השאלה היא איך עוזבים או איך נשארים הקבעון חייב להשתנות .

שלך פיסקה 4 ו-‏5
מאחר וזינבו בנו כצבא נסוג זהו המשך טבעי ומתבקש
לדעתי זה לא היה קורה לפחות לא במתכונת זו.

שלך פיסקה 6
נו שויין - אמרנו לא אמרנו אני לא יכול להתווכח עם העובדות בשטח
אתה אולי כן
אני אמשיך להמתין - בסופו של דבר כולנו נבוא להסכמה לא מרצוננו אבל נגיע.
''קוראים'', לא ''קורים'' 402215
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המגחך - מיקי יום ה', 10/8/2006, 23:47
ד"ר רבינוביץ הביא דברים בטרם התרחשו, שעדיין לא התרחשו, ושחלקם הגדול כבר ודאי לא יתרחשו בעולמנו. הפירוט המלא של כל תחזיותיו של ד"ר רבינוביץ בתגובה 399761 וכמו שניתן לראות, כולן התבדו.
''קוראים'', לא ''קורים'' 402229
האייל המגחך - מיקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/8/2006, 4:23
טול קורה מבין עיניך - בן אדם.

הנד"לן הפך לאפר ואבק אנשים שהולכו והלכו שולל אחר אחיזת עניים ושלום אך שווא הפסידו את רכושם וחלקם גם את חייהם.

שש שנים של הורדת נטל המילואים - הבלותות בפרוטה הנה מגיעות שש השנים לגבות את ליטרת הבשר והדם.
לא התאמנת לא יצאת מהקיבעון שש שנים רעות שעשו בנו שמות אאל"ט מניין החיילים ההרוגים הגיע ל-‏70 או 80 ועוד היד נטוייה.

עובדתית הבריחה מלבנון כמו שנעשתה ע"י אהוד ב. תמשיך בגביית (בגוויית) הקורבנות מה שנותר הוא לראות אהוד א. יקדיח את התבשיל הנוכחי.

משלך...
"
ממשיך ואומר הנביא:
"לא זו בלבד שחזרתנו ללבנון היא רק עניין של זמן לא ארוך" אצלי בספר, שש שנים זה זמן ארוך, וגם עכשיו אנחנו לא חוזרים ללבנון.
"
ואיפה לדעתך המלומדת נמצאים חיילי צה"ל כעת?
בשוויץ?
זימבבוואה?
או בלבנון!

"

ועוד נבואה שלא הייתי משביץ בה:
"אוכלוסיה תהיה מחולקת לשניים: אלה השונאים אותנו משום שאנו כובשים, ואלה השונאים אותנו כי הפקרנו אותם לנקמות המוסלמים הקנאים." יש טעם לפרט כמה המבנה של החברה הלבנונית העכשווית שונה מהחברה אותה מתאר הנביא?
"
אנא המתן אתה ממש לא מעודכן

"

ועוד נבואה אחת:
"תושבי הצפון נהנו באופן ישיר מההגנה שסיפקה רצועת הביטחון, והחזרה מלבנון הביתה הייתה תמיד עניין של שעות ספורות. אתמול עזבו מחצית מתושבי קריית שמונה את עירם, והערב היו כבר יריות בשער פאטמה." והנה, מתברר שאת אותה "הגנה" שסיפקה רצועת הביטחון יכול חיל האוויר לספק ביעילות רבה יותר.
"
נו אחרי חודש של הפצצות ח"א מטר הקטיושות לא נתדלדל אפילו במעט מזעירץ

"

וגם זאת נבואה:
"בשלב שאחרי ההתארגנות ניווכח שהמרנו את הלוויות החיילים בהלוויותיהם של אזרחים" כנראה שהשלב הזה עוד מחכה לנו.
"
לא המרנו כלום רק נוספו עוד יותר מזה ויותר מזה גם כן.

"

ושואל הנביא:
"כמה זמן תישמר נדיבות זו?" ואפשר לענות לו, שלפחות שש שנים היא נמשכת.
"

נדיבות?
מה שתואר כהסכם ובא שלום לגבול הלבנון ושאר הבלותות מבית ארבע אמהות וחי נפשי ארבע מאות אלפי שמאלנים <גיחוך>
אז מן הראוי שהמתהדרים אז יתנו את הדין היום.

מאמרו המלומד דיון 228 של מר (פרופ'?) רבינוביץ אינו נבואה אלא הקשה הגיונית של אדם המהלך ורגליו על הקרקע הייתי מציע לכבודו לקרוא שנית ושלישית עד כי תבין אם תצליח אבל זה רק תלוי בך בן אדם.

אני לכשעצמי ממתין בניחותא לי כבר אין ספק.
''קוראים'', לא ''קורים'' 402210
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 10/8/2006, 21:16
בפשטות, היה עלינו להשאר בלבנון עד אשר הממשלה הלבנונית היתה מוכנה לחתום עמנו על הסכם שלום בתמורה לנסיגה.
היה לנו הקלף הכי חזק בארסנל - החזקה בפועל של שטח ניכר מהטריטוריה של האוייב, במחיר פעוט (לשם השואה, ממוצע ההתאבדויות בצה"ל עומד על 35 בשנה, ומס' הנפגעים מתאונות אימונים בצה"ל עומד על בין 40 ל 80 בשנים האחרונות)) , וויתרנו עליו ללא מחשבה (או יותר נכון מתוך מחשבה שמאלנית, תבוסתנית ומוטעית בעליל)
''קוראים'', לא ''קורים'' 402214
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/8/2006, 23:43
בפשטות, חתמנו על הסכם שלום עם המשלה הלבנונית...

בפשטות, ה"קלף" החזק הזה לא עזר לנו במשך 20 שנה.
''קוראים'', לא ''קורים'' 402228
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/8/2006, 4:22
רגע, אז אם במדינת ישראל מתים מדי שנה יותר מ500 בני אדם בתאונות דרכים, זה אומר ש500 הרוגים ישראלים בשנה כתוצאה מפעולות טרור זה מחיר פעוט?
''קוראים'', לא ''קורים'' 402254
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 11/8/2006, 13:56
בשביל פרס ורבין זה היה מחיר פעוט בעבור ''הסכם אוסלו'', ע''ע ''קורבנות השלום''.
''קוראים'', לא ''קורים'' 402256
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/8/2006, 14:09
לא ברור לי כיצד זה קשור. זה שרבין ופרס השתמשו בדמגוגיה כדי לשווק את ההסכם שלהם (ע"ע "שלום עושים עם אויבים", או "עם מי אתם רוצים שנעשה שלום? עם האמריקאים?") זה לא סוד, בדומה לכל פוליטיקאי שמנסה לשווק לעם תוכנית שנויה במחלוקת.

שאלתי שאלה, בתגובה להערה תמוהה למדי, ולא קיבלתי תשובה. אם היה מדובר בך או באייל אלמוני אחר, לא אוכל לדעת לעולם.
''קוראים'', לא ''קורים'' 402257
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 11/8/2006, 15:08
הנקודה היא שיש קורבנות (אפילו בחיי אדם) ששווה להקריבם עבור מטרה כלשהי, בין אם היא השגת הסכם שלום (שהיה אפשר להשיג עם לבנון כבר לפני שנתיים, אלמלא הנסיגה של ברק) או שמירה על דרך חיינו. לשם השואה, דמה לעיניך שמופז יחליט שכדי למנוע הרג של 500 ישראלים בתאונות דרכים בשנה, הוא אוסר על נהיגה ברכב פרטי מהיום והלאה. ברור שמס' ההרוגים יפחת באופן משמעותי, אבל זה יחזיר את מדינת ישראל למאה ה19.
אם זה תמוה בעיניך - זבש"ך.
''קוראים'', לא ''קורים'' 402264
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/8/2006, 19:07
סלח לי שאני קטנוני, פשוט העלית טענה שמצאתי אותה, אם יורשה לי לומר, די מגוחכת. אין ספק שיש מחירים הגיונים שאנו נדרשים לשלם. למשל, הדוגמא שהבאת. מכל מקום, אתה אמרת דבר אחר - אמרת שאם צה"ל סופג X הרוגים מסיבה מסויימת, אזי X הרוגים הוא מחיר פעוט, לא משנה מה סיבת המוות. אני שאלתי אם, ע"פ אותו היגיון, זה לא אומר שאין לישראל כל בעיה לספוג 500 הרוגים כתוצאה מפעולות איבה, אם בין כה וכה היא סופגת כל שנה מספר דומה בתאונות דרכים. והאמת, סלח לי על היהירות, אני באמת מתקשה למצוא סולם אחר לירידה מהעץ הזה זולת הודאה בכך שהטיעון הזה הוא שגוי לחלוטין.
יש לך בעיית הבנה קלה 402282
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 11/8/2006, 23:11
מה שהבנת הוא לחלוטין לא מה שכתבתי.
אני אסביר בפשטות: המחיר שצה"ל שילם על החזקת קלף המיקוח שנקרא "דרום לבנון", של כ20 הרוגים בשנה (והמספר הזה ירד ל בהדרגה עד , פעוט לעומת התועלת שיכולנו להשיג אם היינו משתמשים בקלף הזה נכון (הסכם שלום עם לבנון, ואולי אפילו שיקום הפליטים בשטחה)
בכדי להדגים עד כמה המחיר הזה היה פעוט, השויתי אותו למס' החללים השנתי של צה"ל מסיבות אחרות, שאינן מביאות תועלת ברורה כמו החזקת דרום לבנון.
עכשיו הבנת?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות