בתשובה ליהונתן אורן, 24/10/01 22:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברור שנצטרך להשתמש בכישורים האנושיים שלנו כדי לתרגם את המידע להרגשה. בדיוק כמו שאתה עושה כשאתה קורא ספר. אדם מספיק מיומן, יוכל ''לפענח'' נוסחאות כאלה באותו אופן שמוזיקאי מיומן יכול להתרגש מדף עם תווים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יושב עכשיו ליד שולחן. אפשר להגדיר אותו באמצעות מאפיינים פיזיקליים: האטומים והקשרים בין האטומים. אבל, אני יכול להגדיר אותו בצורות אחרות: "ארבע רגליים ומשטח", או באמצעות הפונקציה שהוא ממלא "משטח מוגבה להניח עליו דברים". איזו הגדרה נכונה? כול ההגדרות נכונות, הן אינן מתנגשות אחת באחרת ואינן מכילות אחת את האחרת. השולחן נשאר אותו שולחן בכל מקרה. אבל התודעה שלנו עובדת באמצעות מושגים שונים. הבחירה באופי ההגדרה נובעת מהצרכים שלנו: אם אני רוצה מקום להניח עליו את המחשב שלי אני אבחר בהגדרה הפונקציונלית, אם אני נגר אבחר כנראה בתיאור צורני, ואם אני פיזיקאי אחקור את הקשרים בין האטומים. וחזרה לנושא החוויה והתודעה: המושגים שנבחר לעבוד אתם יקבעו את תוצאות החקירה שלנו. השאלה היא לאן אנחנו רוצים להגיע, ואם שימוש במושגים פיזיקליים בלבד לא יגביל את ההבנה שלנו. אם אני אבדוק את אותו מוזיקאי שמחזיק דף תווים ומתרגש אני אוכל להתייחס אליו כאל אוסף של תהליכים ביולוגיים ופיזיקליים. זאת תהיה התייחסות נכונה. אני אוכל גם להתייחס אליו כאל אדם שמתרגש. שיש לו היסטוריה, שהמוזיקה שהוא שומע בראשו יוצרת תשוקות, פחדים, תקוות. זאת תהיה התייחסות נכונה לא פחות. הנקודה שלי היא: (בגלל שאנחנו עצמנו בני-אדם) ההתייחסות לאדם באופן פיזיקלי לא כוללת את ההתייחסות אליו כאל אדם כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה למתוח את מעט הידע שלי. ראשית קצת על הגדרות המטאפיזיות של אובייקטים. אובייקטים או ישויות, הם דברים שיש להם תכונות או סגולות. סגולות יכולות לקבל ערכים שונים, כששינוי בערכה של תכונה מהווה ארוע. תוכניתנים יזהו, ולא בכדי, את המושגים Entities/Objects, properties/Attributes, values, events. לשאלה של דובי אם לתכונות יש תכונות. תכונות הן מושג מתייחס - תכונה של משהו, ואינן מתארות אובייקטים. לתכונות יש ערכים כמותיים. אם נתעקש לבדוק רקורסיבית תכונות של תכונות, אז סך הכל העברנו את ההגדרה ממקום למקום.למעשה ישות היא ווקטור של אוסף תכונות, אחת או יותר. למשל תפוח הוא ווקטור של <צבע, נפח ,משקל ,ועוד> והתפוח אותו אני אוכל כרגע הוא מיקרה פרטי של הווקטור בעל ערכים מסוימים <תדר הקרינה אלקטרומגנטית המוחזרת, יחידת נפח ,יחידת משקל, ועוד> אנחנו תופסים את העולם דרך חמשת החושים שהם סנסורים אנלוגיים, המגורים על ידי הסביבה. למשל, היוונים חשבו שהראיה פועלת על ידי זה שאנחנו שולחים קרניים לחלל והיום אנחנו יודעים שאלה קרני האור שפוגעים ברשתית. כך, תפיסתנו את העולם היא תפיסה פיזיקאלית, כמותית ולא איכותית - קול, אור, גירוי כימי. אנחנו לא חושבים על הסוס אלא הסוס בא אלינו. כשדובי אומר "נצטרך להשתמש בכישורים האנושיים שלנו" הוא רק מחדד את הקושיה. המשפט הזה תקוע עמוק בתוך הפסיכולוגיה העממית, ואילו המחקר הקוגניטיבי מנסה לברר, בהקשר המשפט הלז, מהם כישורים, כיצד הם פועלים ובעיקר, מה היחס בין הכישורים לעצמי - היינו, מיהו אותו דובי שיש לו כישורים ומדוע הוא נתפס כישות אונטולוגית, כביכול, שונה. להדגיש את הטענה שתבניות, צורות, חוקי טבע ודומיהן הם לא יותר מאשר תפיסותינו אני את העולם החיצון, ואינם קיימים אלא במוחנו, אביא כמה דוגמאות. LG הביא את דוגמת 20 התפוחים הנופלים שמצפיה בהם מסיקים שגם ה-21 יפול. אם נאזן את הדוגמא ל-20 מכוניות אדומות העוברות לפנינו, האם גם אז נסיק שה-21 תהייה אדומה שנמשכת בכוח מסוים לכיוון מערב? אין בחוץ חוקי טבע, אלא הם תפיסתנו את החוץ באמצעות חושינו האנלוגיים-פיזיים. שוב, אנחנו קולטים אינפורמציה אנלוגית-כמותית בלבד מהסביבה, והמוח מעבד אותה לאינפורמציה דיגיטאלית. אם חוקי הטבע היו בטבע, הרי הם היו צריכים להיות ישויות התופסות חלל מסוים, אחרת היכן הם נמצאים? אם הם היו בחוץ ונכנסים אל מוחינו דרך החיישנים שלנו, איך קורא שישנם חוקים שהופרכו, שיקריים, טעויות או מושגים שהם חדשים בעליל? תאוריות מדעיות עולות ונופלות. כמה מהן מחזיקות מעמד שנים ומשמשות בסיס מדעי למחקרים ויישומים שונים ובסוף מוכחות כשגויות מיסודן. למשל תאורית הפלוגיסטון בכימיה, או תיאורית "רוח החיים" בביולוגיה ששימשה כהסבר להבדל בין גוף חי לגופה לא רק לפני מאות שנים אלא אפילו בשנות ה-40. דוגמא נוספת - כולנו מכירים מה זאת מכונית ויכולים לתת פחות או יותר מהם סידרת התכונות המתארת ישות מסוג מכונית. האם מושג המכונית נמצא בחוץ בחתיכות הפח הללו? אם כן, היכן היה המושג הזה בעידן הדינוזאורים? צריך להזהר ולא לאמר - אם כן, אין למעשה אובייקטים וישויות בחוץ אלא אם אנחנו תופסים אותם משום שטענה כזו לא עומדת במבחן לוגי. זו בדיוק הטענה של הפילוסוף הבישוף ברקלי. אבל, איך נסביר את התופעה שבה אני שם ביצה במים רותחים, עוזב את המטבח ובשובי לאחר 3.5 דקות יש לי ביצה קשה. איך הביצה היתה קיימת מבלי שהיא הייתה חלק מתפישתי? ברקלי פתר את זה באופן אלגנטי - אלוהים תופסת את כל מה שבר תפיסה וכך, העולם מתקיים למרות שאני לא תופש אותו כל הזמן. עבורנו כמובן אלוהים יהווה רק הזחה של הבעיה - מהן תכונותיה של אותה ישות התופסת דברים. ועוד דוגמא. הביטו בתמונה הקווים הפנימיים נראים לנו כעקומים, למרות שהם ישרים. אפילו אם נוכיח לעצמנו שהם ישרים עדיין הם נתפוס אותם כעקומים. תפישות, תבניות, אמיתות, חוקי טבע - כולם יצירים של מוחנו, כמו ש 2+2=4 לא היה קיים לפני שיצור בעל תודעה עלה על במת העולם, והחוק הגרביטציוני נולד עם האדם ולא היה קיים לפניו. אם נקבל את הדעה שתפיסות נמצאות במוח, אזי נראה שהיחס ביניהן למוח הם יחסי סיבה ומסובב, יחסים סנמטיים - משמעותם של סימנים - אני לא רואה עץ, קרני האור המוחזרות מהעץ מגרות את הרשתית וכך זה עובד עם כל הקונצפציות - מן הסתם ראיתי עץ בעבר או שלימדו אותי על עץ, וכך זיהיתי את העץ הזה. אם אנחנו מרגישים מחויביות לתאוריות נטורליסטיות-פיזיקליסטיות, מדוע שמחקר מסת הבשר בראשנו יהיה שונה ממחקר מסת הבשר שבחזנו ?הקושי כמובן הוא להשתחרר מדפוסי חשיבה שנטועים בנו עמוק מאד, דת, פסיכולוגיה עממית, שפה לא ברורה (כמו ההתפתלויות סביב הנסיון להגדיר מהי תודעה), מגבלות השפה - נסיון דיגיטאלי לתאור כימות אנלוגי אינפיניטיסימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי, גם מתגובותיך הקודמות לעיל, איפה נכנסת הדיגיטליות לתמונה. לאט וברור בבקשה, אני כולה סטודנט שנה שלישית לפיסיקה והנדסת חשמל, ואני עייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם דיגיטלי/אנאלוגי לא היה מרכז התגובה הארוכה הקודמת שלי, והייתי בהחלט מעוניין לקרוא מה אתה חושב עליה, כמובן רק אחרי מנוחה נכונה. אינפורמציה אנלוגית - שינויים הדרגתיים במהלכים אינפיניטיסימליים. לדוגמא - מדחום כספית, שעון קיר. אינפורמציה דיגיטאלית - לא מגיעה בצורת שינויים לשיעורין אלא בגושים, בחתיכות שלמות. דוגמא - שעון דיגיטלי. חמשת החושים שלנו הם למעשה חיישנים אנלוגיים הרגישים לגרויים פיזיים מהסביבה. ראית צבע זה למעשה הבחנה בין קרינה אלקטרומגנטית באורכי גל שונים. אדום זה אורכים בסביבות 700 ננומטר אבל, אתה לא אומר "החולצה ה-735.98 בחלון מוצאת חן בעיני" אלא אתה אומר "החולצה האדומה", ובזה קיבצת בעזרת _השפה_ אונפורמציה אנלוגית לחתיכת מידע דיגיטלי. השפה - אוסף של הברות וקולות המקובצים למילים אשר לפי חוקי דיקדוק מאוגדים למשפטים בעלי משמעות. האינפורמציה המועברת על ידי השפה מקודדת בחתיכות. הקול הוא המוביל האנלוגי (חזק, גבוה) והאוזן מגורה על ידי גלי קול - זאת האינפורמציה המגיעה למוחנו. המוח מפענח את זה, מנקה אלמנטים אנלוגיים שונים (מבטא, צבע הקול) ומסנתז מידע. בדומה למשל למה שאתה עושה כרגע כשאתה קורא את התגובה הזאת - אתה מתעלם מהגופן, מגודל האותיות או מכל אינפורמציה ויזואלית (לפחות כך אני מקווה) כדי לקלוט ולפענח מידע אנלוגי צריכים מנגנונים אנלוגיים - העין והאוזן כקולטנים ומרכזי הראיה במוח כמפענחים. לכן אולי צריך לשנות את הטרמינולוגיה ובמקום לדבר על איכות התחושה וההרגשות שלנו, לדבר על כמותם. דוגמאות נוספות - אם קראת אי פעם ביקורת יין וודאי שמת לב לשפה הבארוקית, טעם ראשוני של פלפל ומשאיר בסוף תערובת של דומדמנים, קפה וגוון מסוים של אספלט, שלא לשכוח את העפיצות. נו, לך תקנה יין על פי גופיפי הטעם של רוגוב. או, בטיול האחרון לחנות הגבינות השכונתית נתקלת בגבינה חדשה אבל בגלל שלקית בהצטננות קלה, קשה לך לתאר את הטעם. הפה חש בטעמים אבל במעבר ופיענוח המידע במוח חל שיבוש וההסבה הדיגיטלית יצאה עילגת - הזכיר לי גרביים אחרי מסע כומתה אבל אהבתי את הגבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עוד אתייחס לתגובה כשלא אמהר ללימודים, בכל אופן לשם הויכוח אני יכול לתאר לעצמי את חוש הריח כחוש ספרתי (דיגיטלי) במהותו. מערך של מיליוני קולטנים, כל אחד שולח פולס חשמלי אם ורק אם נקלטת בו המולקולה המסוימת אליה תוכנן. אפילו מולקולת מראה, דהיינו כזו הזהה בהרכבה הכימי ובמבנהה המרחבי עד כדי שיקוף, תיקלט ע"י קולטן אחר ותניב תחושה אחרת. היתה על זה תכנית מעניינת בערוץ 8, מסדרת horizon של הבי-בי-סי, למעוניינים. מובן שהקלט החושי הריחני מורכב מסינתזה של רבבות פולסים שכאלה, אך כולם, לדעתי, ספרתיים. אולי אפילו בינאריים. לדעתי גם חוש טעם מבוסס על מנגנון דומה ולכן גם הוא ספרתי. באשר לחוש הראייה, תלוי איך אנחנו מתייחסים לקולטנים המונוכרומטיים אך הרגישים לטווח תדירים (ולא לאורך גל חד יחיד), נניח שנוותר לך בו. גם לגבי השפה יצר הווכחנות שבי לא יתן לך לצאת נקי. אני יכול לומר 'כלב', 'כלב', 'כלב!', באינטונציה ומובנים שונים, למרות שלשיטתך (אם הבנתי נכון), מדובר באותה 'חתיכה'. בכל אופן איכויותיה של השפה אינו במילים הבדידות כי אם בקונטקסט המשפטי, לא? גם אות אנלוגי בא בקוונטות של אנרגיה (או אלקטרונים, או פונונים, או ווטאבר), ובכ"ז מתייחסים אליו, ומפענחים אותו, כאות אנלוגי. הגדרתך לאות ספרתי נשמעת לי חלקית. האם קוונטי הוא ספרתי? (מקהלה: אה, לא). מה זה אומר לי, כמשתמש, שחוש הוא אנלוגי? אני מתאר לעצמי שבמוח אין בנמצא כרטיס Analog-to-Digital בקלט החושי, או Digital-to-Analog בפיקוד המוטורי, אז מה אכפת לציפור איך (במטותא) איזה הומניסט מחליט להתייחס לתחושותיו? אייחל לביאוריך. גילוי נאות: הכותב תתרן. מבחינתי להרבה גבינות יש טעם של גרביים, אך אני מתעקש לצדד בהחזיקי בחוש טעם מפותח כשלכם פעילי החוטם. (וחוטמי אשכנזי למכביר, איזה בזבוז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושים כחיישנים אנלוגיים שלשה מחמשת החושים שלנו הם למעשה קולטנים הרגישים לשינויים ברמות אנרגטיות. חוש הראיה רגיש לרמה של קרינה אלקרומגנטית, השמיעה להפרעות בלחץ אוויר היוצרות לחץ מכני על קרום התוף, וגם המישוש רגיש ללחץ. שני החושים האחרים רגישים לשינויים בכמות של מולקולות כימיות. שים לב לשימוש בשפה מכמתת - רמה, כמות. דרך החושים אנחנו מקבלים אינפורמציה על מודל הסביבה האנרגטית שבה אנו נמצאים. החושים אינם כלי מדידה לשימוש כללי אלא הם קולטנים עם התמחות ספציפית ביותר. העברת האינפורמציה בין המערכת הקולטת החיצונית למערכת המפענחת במוח נעשית גם כן בצורה מאד ספציפית. אי אפשר למשל לדמות חוויה ויזואלית על ידי גירוי מערכת השמע או תחושת ריח על ידי "נגיעה" בסיבי עצב ביד. לדוגמא נקח את מערכת השמע. מרווח הרגישויות של האוזן נע בין לחץ הנוצר מתנועה השווה לשבריר מהרדיוס של אטום מימן, ועד ללחץ בעוצמה של פי 100 טריליון. לעומת זאת תחום השמע אותו האוזן מזהה תופס רק תחום קטן ביותר מהיכולת הפיזיקלית שלה. האות שמועבר מהאוזן למרכזי השמיעה גורם לשינויים על גבי סקלה אורדינלית (נמוך לעומת גבוה) היינו, ככל שתדירות השינויים בלחץ על קרום התוף עולה, כך גם עולה גובה הצליל הנתפס. חוק וובר מתאר את היחס הישר בין עצמת הגירוי המובחנת (שוב שפה אנאלוגית) לבין עצמת כמות החוויה (צליל במקרה זה). ואני לא מתיימר להכנס לזה בגלל מוגבלותי המתימטית. התחום המובחן הוא כל כך רחב ומתבטא או בשינויים בעוצמת שמע על סקלה אורדינלית, או בעוצמת ראיה על סקלה נומינלית, שינויים מורגשים שלא ניתו לדרג אותם - סגול איננו "יותר גבוה" או "יותר צבע" מאדום, אלא תדירות הגל האלקטרומגנטית שמגרה את הרשתית גבוהה יותר. מכיוון שלא ניתן לדרג, האם יתכן בכל זאת שאנו מדברים על חיישנים אנאלוגיים? עצמת האות האלקטרוכימי בסיב העצב, אמפליטודת התזוזה של השערות הקטנות באוזן, ריכוז מולקולות בלשון וכו'. שים לב גם כן שאנרגיה מסוג מסויים יכולה לגרום לתחושות שונות. קרינה אלקרומגנטית מגרה את המערכת הויזואלית אבל בתדרים ארוכים יותר האנרגיה הזו גורמת לתנודה מולקולרית בתדרים הנחווים כרמות של חום (ו' חלומה). מערכת חיישנים אנאלוגית דורשת מערכת פיענוח אנאלוגית ומכאן שחוויותינו הם חוויות אנאלוגיות. למעשה, הקשר היחיד שלנו עם העולם נעשה דרך חמשת החושים ואופן פעולתם מכתיב לנו תפיסה ותודעה אנאלוגית, וודאי שלא בינאריים. נזכרתי בעוד דבר. הוצע על ידי ניורופיסיולוגים וניורופילוסופים (כיום הפילוסופיה הספציפית הזו הפכה למדע כמעט אמפירי) שבמוח יש מנגנון קומבינטורי לפיענוח אותות עיצביים ממערכת החיישנים. למשל ראיה עובדת, בפשטנות, על מודל תלת מימדי שכל ציר תואם RGB וצירוף המיקומים קובע את תחושת הצבע. שפה - מידע אנאלוגי על גבי מנשא אנאלוגי אינטונציה, צעקה או לחישה הם פשוט חלק מהסינטקס, בדומה להברות ולעיצורים וכך הם חלק מהאינפורציה. לדוגמה, לא משנה אם למורה יש קול צפצפני, מאנפף או בריטון ענוג - החומר בפיזיקה אותו הוא מנסה להעביר הוא בעל אותו משמעות. אבל, אני יכול להגיד "שלום" והאינטונציה תהייה חלק מהמסר אבל לא קולות השש, אאא, לללללל ,וווו, ממממממ. כרטיס מודם במוח לא יודע אבל שים לב שמחשבות הן דיגיטאליות. אין להן עוצמה. אני רוגז מאד. למעשה אתה אומר שאתה מודע(=מחשבה, קורטקס) לתחושת הרוגז (=אמוציה, לימבי) הגדולה שלך. מחשבה דיגיטאלית על תחושה אנאלוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה - מידע דיגיטאלי על גבי מנשא אנאלוגי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה - מידע דיגיטאלי על גבי מנשא אנאלוגי אינטונציה ,צעקה או לחישה הם פשוט חלק מהסינטקס ,בדומה להברות ולעיצורים וכך הם חלק מהאינפורציה .לדוגמה ,לא משנה אם למורה יש קול צפצפני ,מאנפף או בריטון ענוג - החומר בפיזיקה אותו הוא מנסה להעביר הוא בעל אותו משמעות .אבל ,אני יכול להגיד ''שלום'' והאינטונציה תהייה חלק מהמסר כמו קולות השש ,אאא ,לללללל, וווו ,ממממממ, אבל לא העובדה שאני גבר המדבר בקול בס או אישה בסופרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איטי. עדיין לא הבנתי מה ספרתי בשפה. אני מצליח אולי להבין רעיון אחד - שפה היא יותר מחילופי הברות. אני קורא יותר מאותיות, אני מקשיב ליותר מצלילים, אני מזהה תבניות, אני נדרש ליצור הקשרים - משמע על גבי התווך הפיסי (הכתוב או המושמע) נישאת אינפורמציה רעיונית. הוכחה טריביאלית - אני מסוגל לחזור על דבריך למרות שקולי שונה מקולך. זה עדיין לא הופך את אותה אינפורמציה לספרתית במהותה. נאמר שביום מן הימים יזדמן לנו לנהל שיחה קולית. בתוך כך נחליף בינינו מידע, שכפי שהבהרת חורג מן הצד הפיסיקלי גרידא - איני מאזין לדבריך כשם שאני מאזין למכונת הכביסה. מרכזים במוח הנחוצים לניתוח דבריך אינם נחוצים לאפיון צלילהּ. זה עדיין לא הופך את המידע הנמסר לי לספרתי במהותו. אולי כוונתך לאפיין את הפעילות העצבית במוח כספרתית במהותה? על כך אשיב שאני, בבורותי, איני יודע אם התמסורת החשמלית הפולסית בין עצבי המוח מוגדרת ספרתית. למען האמת דומני שבזאת אתה צודק. זה עדיין לא הופך את השפה לבעלת תוכן ספרתי כלשהוא. רוב תודות על שאר דבריך, אולי גם אליהם אתייחס בבוא השביתה עלינו לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, חמשת החושים הם קולטים המכווננים לקליטת סוגים שונים של אנרגיה, ומתוחמים על ידי תחום הרגישות שלהם. אנרגיה היא אינפורמציה המכומתת בסקלה, נומינלית או אורדינלית. בסקלה, בהגדרה, מופיעה אינפורמציה באנצעות שינויים הדרגתיים בהפרשים אינפיניטיסימליים. הקשר היחידי שלנו עם העולם הסובב אותנו הוא דרך קליטה של שינויים אנרגטיים אנלוגיים. כדי לפענח מידע אנלוגי צריך מנגנון פיענוח אנלוגי, כך המוח הוא מעבד אינפורמציה אנאלוגי. פעילות ברמות של זרם חשמלי, ריכוזי תמיסות, כמות מולקולרית וכו'. לא ספרתי. המחשבה והשפה אינם רמות אינפיניטיסימליות של שינויי מידע אלא אוסף סימנים המציית לחוקים לוגיים(?) המסמן משמעות. המשפט הנוכחי איננו יותר או פחות משהו מהמשפט הבא. הצבע הסגול הוא עוצמה גדולה יותר של קרינה. התחושה היא אנלוגית משום שהיא קשורה למידע האנלוגי אבל התודעה, המחשבה היא דיגיטאלית משום שהיא אודות משהו. אני חושב על משהו, אני מודע למשהו. תחושותינו אינן איכותיות אלא כמותיות. בזה אני חושב שמיציתי את יכולתי בנושא, אם כי אשמח לקרוא את תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אפעס, עדיין לא מבין. לא נעים לי להטריח אותך שוב בדיוק לאותה סוגיה, אולי אם מי מן הקוראים מסוגל להסביר לקשה תפיסה כמוני בשמך, אוקיר לו רוב תודות על כך. דיגיטלי = ספרתי (זהותית). מידע דיגיטלי - מידע המיוצג ע"י ספרות. המקרה הפשוט והנפוץ ביותר - מידע בינארי - למשל זרם/נתק המייצגים 0/1 בהתאמה. איני יודע, בבורותי, מה טיבה הפיסיקלי של מחשבה, לכן אתייחס רק לדבריך אודות השפה. אני מבין ש'המשפט הנוכחי איננו יותר או פחות משהו מהמשפט הבא'. כלומר, המידע אינו נישא ע"י המילים באופן כמותי (הינך מוזמן לנסח היגד זה בצורה מוצלחת יותר, דומני שאין בינינו מחלוקת כאן). טוב ונחמד, עכשיו איפה נכנסות פה הספרות? ואולי אינך מתכוון לספרתיות כי אם לבדידות - העובדה כי שפה מורכבת מאוסף של סימנים בדידים ולא ממשתנים רציפים. אני לא בטוח שאני מסכים לגישה זו, אך אם זו כוונתך אשרי שירדתי לסופה. איני בטוח שהבנתי באיזה מובן התחושות שלנו הן כמותיות גרידא ולא איכותיות כלל. האם אתה שולל את קיומו של מידע חושי איכותי? בקריאה נוספת של תגובתך, ולאחר שהסכמנו על אופן פעולתו של חוש הריח, לא מובן לי מדוע אתה קובע כי הקשר היחידי שלנו עם העולם הסובב אותנו הוא דרך קליטה של שינויים אנרגטיים אנלוגיים. נאמר שאתה (ולא אני, כי אני כזכור תתרן) נתקל בענן בנזן ובו שמץ אצטון. אזי מערך הקולטנים באפך יחוש 'בנזן... בנזן... בנזן... בנזן ואצטון... בנזן...'. אין כאן רציפות - או שנקלטת מולקולת אצטון או שלא. הסביבה לא עברה כל שינוי אנרגטי - לפני ואחרי היה בה רק ענן פחמימני מבאיש, בש"מ תרמודינמי אם תתעקש. לתשובת היורדים לסוף דעתך אייחל. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששלחתי את התשובה ליהונתן, ראיתי את תגובתך ואנסה להשיב בקצרה ובמהירות על נקודה אחת. החושים שלנו קולטים אנרגיות או ריכוז כימי. איננו קולטים בנזן או אצטון, אלו תפיסות אפוסטריאוריות - אינטרפרטציה מוחית לאינטראקציה כימית בין ריכוז מולקולות לבין הקולטנים שבאף. הקולטנים לא קולטים מולקולה אלא רגישים לשינויים בכמות המולקולות. ככל שהריכוז עולה _תחושת_ הריח עולה. אנחנו לא חשים כמה מולקולות קלטנו. ישנו סף גירוי וחסם גרוי עליון ובניהם ישנה סקלה נומינלית או אורדינלית, בהתאם לסוג החישן. _איכות_ התחושה היא פעילות מוחית המזהה _כמות_ קליטה של אנרגיה או כימיה מהחוץ. החוויה התחושתית נובעת מהאינפורמציה הזורמת אלינו מהחוץ. האינפורמציה היא אנאלוגית (לא אחזור על זה עכשיו, אני מקווה שברורה העמדה המציגה זאת כך) וההכרה שאני חש ענן מסריח היא דיגיטאלית - ואל תחשוב מחשבים אלא קידוד, סמנטיקה, סימנים, לעומת עוצמות. אל תחמיר עם עצמך בנושא ההבנה. אני משתמש בדיון בזה כדי להגביר את זו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר אור, א. אנסה להיזכר באותה תכנית בערוץ 8 על חוש הריח. באף מערך עצבני של קולטנים. כל קולטן מותאם, פיסית, לקליטתה של מולקולה מסוימת. אם וכאשר בא קולטן האצטון במגע עם מולקולת אצטון, יועבר דרכה אות בתדר התהודה האופייני לה, וכך ידע קולטן האצטון כי קלט את בחירת-לבו. או-אז ישלח פולס חשמלי, אשר יעובד במעלה הדרך ע"י מרכז הריח במוח. לכן, אם הבנתי נכון את המוסבר בתכנית, כל קולטן מסוגל לקלוט מולקולה, אז למה "הקולטנים לא קולטים מולקולה"? ב. אם אנסה לחדד, ככל שהריכוז של גז מסוים עולה, יותר מולקולות מאותו גז ישאפו אל החוטם ויבואו במגע עם מערך הקולטנים. הודות לכך תקבל תחושה אינטנסיבית יותר מאותו גז, עד סף גירוי עליון מסוים שקובע המוח באופן דינמי, אשר אני מניח כי ימצא תחת סף שטף הגירוי הפיסי עמו מסוגל מערך הקולטנים להתמודד. מן המוסבר בא' ניתן להבין כי המוח מסוגל לדעת כמה מולקולות נקלטו בחוטם כיוון שכנגד כל מולקולה נשלח אליו פולס. (בכותבי זאת אני מתפתה להניח שכבר בחוטם קיים איזשהוא בקר אשר מרכז את האותות המגיעים מן הקולטנים, לא נשמע לי סביר שמיליוני קישורים עצביים ימתחו כל הדרך אל המוח רק בשביל לדווח לו ישירות מה כל קולטן אצטון זוטר חושב שהוא מרגיש). לדעתי המוח לא סוכם את שטף הפולסים המגיעים אליו ליחידת זמן, כיוון שמידע ממין זה לא נשמע לי מעניין. עם זאת המידע על כמות המולקולות שנקלטו באף, קיים. ג. ולסיכום, אני שב ונתקל בקיר. מניין אתה מסיק כי ההכרה שאתה חש ענן מסריח היא ספרתית? אמנע מלחשוב מחשבים אך מטבע הדברים אחשוב *ספרות*. נניח שאתה מסוגל לעבד את המסר 'מסריח פה מנפט' מבלי לעבד עצמתית 'מסריח פה מנפט פי 43.294 מכפי שמסריח פה מצבע טרי, שהוא סירחון של 6.83 בסולם יעקב לסירחון אורדינלי'. אולי יש פה קידוד. אולי יש פה סמנטיקה. אני אומר אולי כי אני והמוח שלי לא מבינים זה את זה מספיק כדי לחרוץ. אני לא רואה פה ספרות. אפס, אחת, שתיים, שלוש, אלה בין היתר עשויים להיות מרכיביה של תקשורת ספרתית. אלה מיוצגות, מטבע הדברים, ע"י טיב האות -למשל אותו זרם/נתק הנ"ל. אם גילו שהמוח עובד עם ספרות ואני לא שמעתי, אבקש להתעדכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני מבין את המונח ''ספרתי'', אין הכוונה דווקא ליצוג מידע על ידי ספרות, אלא על ידי סמלים (כאשר במערכות אלקטרוניות הדבר, מסיבות טבעיות, נעשה על ידי ספרות, ומכאן המונח). כך למשל התפיסה הדיגיטלית ''מסריח כאן'' אותה אתה חווה, שונה מאד מהתפיסה האנלוגית ''כך כך מולקלות של חומר מסויים'' אותה אתה תופס למשל עכשיו, בקוראך את המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתבך. מידע המיוצג ע"י סמלים הוא מידע סימבולי. מידע המיוצג ע"י ספרות הוא מידע ספרתי, דיגיטלי בלעז. "מסריח כאן" היא תפיסה *איכותית*, לא ספרתית, ואני לא חווה אותה כי אני תתרן. כנ"ל לגבי התפיסה האנלוגית האנלוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל? הספרות, כשמדובר במידע ספרתי, הן לא יותר מסמלים. המינוח הנוסף פשוט מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מסכימים. חישני האף קלטתו 2500 מולקולות מסריחות היא כמותית. ההכרה שמסריח כאן - היא תפיסה איכותית. אני תתרן - "אורינות" ריח היא למעשה שרשרת של פעילויות. הקולטנים באף מגורים על ידי כמויות של מולקולות סרחן, האינפורמציה מועברת למרכזי ריח מוחיים ומשם, נניח, למרכזי/פעילות הכרתית. אם הקולטנים פגומים או תהליכי העברת המידע פגומים, הרי יש כאן תתרנות "טכנית"(?). אם התהליך ההכרתי פגום, הרי שהמוח מזהה ריח אבל אתה אינך מודע לריח. המחשבה איננה אנלוגית משום שאנחנו לא מודעים לכמות האינפורמציה שנקלטה (אני לא מודע שקלטתי 2500 מולקולות) אלא לאיכות האינפורמציה - מסריח או לא, מסריח יותר ממסריח אחר. כדי לתפוס מידע צריך להסב אותו ליחידות מדידה מפורשות, נקודות ספציפיות על גרף. אבל מה שקובע את החוויה האיכותית זה מידע כמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתרנות לגבי אישית, מתישהוא מתוך סקרנות הלכתי לאףאוזןגרון לבדוק את הנושא. משם הופנתי לנוירולוג, ממנו לבדיקת CT ראש, שם לא מצאו כלום. כלומר, הראש היה שם, גם כל מה שבפנים, אבל לא אותרו ממצאים קליניים. כלומר אין שום אינדיקציה פיסיקלית ניכרת לתתרנותי. באותה מידה אני יכול להיות ארטיסט. יתכן שהעצב ניתק איפשהוא בדרך. איכותיות מדוע מידע איכותי אינו יכול להיות אנלוגי? מה כ"כ ספרתי בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת אם מידע מסוים הוא אנלוגי או דיגיטאלי צריך לשאול את השאלות האלה אם שואלים "כמה?" - זה אנלוגי אם אתה שואל "אמת/שקר?"- זה דיגיטאלי חם, עצוב - כמה חם, כמה עצוב 3 = 1/2 *7 נכון או לא נכון אינפורמציה דיגיטלית משתמשת בחוקים קבועים וקשוחים (סמלים, סינטקס, יחסים) מידע אנלוגי לא מציית למערכת חוקים (לוגית) אלא תמיד המידע בא עם ציון כמותי - כמה. לכן רגשות הן מהסוג האנלוגי - אין משמעות לעצוב אלא ביחס למשהו אחר, היינו, כמה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני שואל 'אמת/שקר?', מוחי לא מחוייב להשתמש בתמסורת ספרתית כדי להשיב על שאלת כן/לא מעין זו. כלומר, *אתה* החלטת לסווג מידע מסוג זה כספרתי, באופן בלתי תלוי במוח. דומני שגם מידע אנלוגי יכול לציית למערכת אי-שוויונות - עכשיו קר, קודם היה קר יותר, בסיביר קר עוד יותר. כמה קר היה קודם? קר יותר מכעת, חם יותר מבסיביר. סוף דיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקה והנדסת חשמל? הגיוני שאתה עייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, אני מצטער על התגובה המאוחרת אבל הייתי מנותק מהמחשב מספר ימים. אחרי שקראתי בעיון את התגובה שלך נדמה לי שאפשר להעמיד את המחלוקת שלנו בעניין שיטות החקירה בצורה אחרת: היחסים בין המציאות לבין המחשבה. "אין בחוץ חוקי טבע, אלא הם תפיסתנו את החוץ באמצעות חושנו". אני מסכים שאין בחוץ חוקי טבע. אבל, פיאז'ה כבר הראה שחוקי הטבע הם עניין גנטי. אנחנו נולדים עם תפיסות מוטבעות של חוקי-הגיון וחוקי-טבע בסיסיים במוחנו ולא מקבלים אותם מן החוץ. לכן החוקים שאנו מכירים אינם "שיקוף" של העולם בחוץ. הם אמנם מתפתחים תוך אינטראקציה עם העולם, אך לא יהיה זה נכון להגיד שדרך הסקת החוקים היא אינדוקטיבית – התבניות כבר מצויות במוחנו. "אנחנו לא חושבים על סוס, אלא הסוס בא אלינו". האדם הוא לא ישות סבילה שקולטת את מה שמסביבה. נכון שגירויים מסוימים גורמים לנו "לראות", אך מכאן ואילך נוצר תהליך מורכב מאוד של הפרדת הצורה מהרקע, הערכת מרחקים וזיהוי העצמים בשדה הראייה שלנו. כל זה נעשה באמצעות סכמות שקיימות במוחנו. למשל: סכמת "סוס". אנחנו לא רואים את כל פרטי הסוס, אלא מתרכזים במספר מאפיינים שגורמים לנו להכניס את הסוס לסכמה הנכונה. התפיסה שלנו את העולם היא דווקא איכותית ולא כמותית. אנחנו חושבים באמצעות תבניות וסכמות. דווקא הדוגמא שלך היא הטובה ביותר: הצבע "אדום" כולל כל מני צבעים, שכולם נכנסים תחת הסכימה של "אדום". רק בשביל לסכם את דברי: המחשבה עובדת באמצעות מושגים ותבניות. הבנה ממה בנויה התבנית לא זהה להבנת התבנית. או, בניסוח פנמנולוגי קמעה, השלם שונה מסכום חלקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הטבע הם עניין גנטי שני דברים עקריים מבדילים בין תודעה של אדם אחד לשני. גנטיקה ולמידה. יתכן וחלקים קוגניטיביים מסויימים הם חלק מהגנטיקה שלנו. פה צריכים להתייחס לדיסציפלונה נוספת שנקראת ביוסמנטיקה ופה הידע שלי קטן מאד. לדוגמא שימפנזה רואה ענף מעוקל על הארץ, אבל כדי להינע מסכנת הכשה הוא מדלג מעליו. הביוסמנטיקה טוענת שהשימפנזה הוציא לפועל יכולת ביולוגית שבה הוא תפס קוגניטיבית את הענף המעוקל כאילו בעולם האמיתי זה היה נחש. אזי יכול להיות שיכולות קוגנטיביות מסוימות הן ביולוגיות אבל ישנן שתי קושיות שנובעות מכך: 1) אבי נולד לפני 70 שנה וכיום הוא עובד עם מחשבים. ברור אם כך שמושג המחשב איננו ביולוגי אלא מושג נלמד. 2) יותר מכך, כשאבי נולד מושג המחשב לא היה קיים בכלל. אם חוקי הטבע הם בחוץ הרי תופעה כמו אמנוה בפיות או חוקי טבע שהופרכו - אסטרונומיה - לא היתה עומדת בבדיקה לוגית. המהלך הוויטגנשטייני קובע שהתפיסה היא תמונה מייצגת של האלמנטים של העולם החיצוני ואלא אינם אלא עובדות שמוגדרות סמנטית. חוקי הטסע אינם בטבע אלא הם אופן תפיסתנו את הטבע. זו המפה וקנה המידה שבעזרתם אנחנו מייצגים את תכונות הטבע הנתפסות על ידינו. עוד דוגמא - עיוורים מלידה שעברו ניתוח שהחזיר להם ראיה (נניח הסרת קטרקט) לא זיהו בכלל צורות. יותר מכך, אחרי לימוד ואימון אינטנסיביים של כמה שבועות הם עדיין היו צריכים לספור קודקודים וצלעות כדי לזהות משולשים וריבועים. אני מקווה שאתה לא טוען שהעולם שבחוץ משתנה על פי מנגנון החישה - אם אני תתרן או עיוור צבעים או זבוב, האובייקטים שבחוץ, תכונותיהם וערכי התכונות לא משתנה אלא רק אופי התפישה שלנו את האובייקטים משתנה ומוגבל ומוגדר על ידי מנגנון הקליטה. במוחם של תינוקות, המערכת הלימבית שאחראית על הרגשות והתחושות היא הרבה יותר מפותחת מאשר הקורטקס הקשור להכרה. לוקח שנים לקורטקס לגדול, מה שמקביל לידע שלנו שהיתפתחות אמוציונלית קודמת להתפתחות קוגניטיבית. אפילו אם תטען שרק חלק מהתפיסות טבועות במוח, עדיין קיימת אותה בעייה. כפי שהראתי בתגובות קודמות, האדם הוא _כן_ ישות סבילה, איננו שולחים "קרניים רואות" אלא אנחנו קולטים קרינה ומפענחים אותה. האינפורמציה הנכנסת אלינו היא רק על תכונות האובייקט ומזה אנחנו מצרפים תבניות וקונצפציות. כך אפשר לחשוב שרואים סוס בשעה שזו פרה רזה, כך משתנות תאוריות פיזיקליות על העולם, כי התיאוריות לא קיימות בעולם אלא הם האירגון והסידור של האינפורמציה במוחנו. זאת אומרת, אותו הראשון שממנו התחילה השרשרת הביולוגית של תפיסות גנטיות, כיצד הן נוצרו אצלו? אם נסכים שהתפיסות הן במוח והאובייקטים ותבונותיהם הם בחוץ, אז זה מסתדר יפה. לקשור את הקצוות יכול להיות שבמערכת הלימבית שלנו הדעות הדואליסטיות יחד עם הדעות הרליגיוזיות מוטבעות כל כך עמוק כך שהמידע הדיגיטאלי שאנחנו מקבלים כיום אודות המוח שלנו ואשר מעובד על ידי הקורטקס, מעורר במערכת הלימבית (זו האחראית על תחושות ואמוציות) תחושות חזקות ביותר של פחד והתנגדות. במונחי המוח, אולי, הזרמים האלקטרוכימיים שנובעים מהאמוציות של התפיסה הדתית, חזקים יותר מאלו של התפיסה המודרנית של הבנת תהליכי הקוגנטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הטבע, גנטיקה ולמידה. פיאז'ה (ביולוג ואפיסטמולוג שוויצרי, אבי הפסיכולוגיה ההתפתחותית המודרנית) מדבר על סכמות שבאמצעותן אנו חושבים. הסכמות מתחילות להתפתח מהרפלקסים שטבועים בתינוק. דרך היצירה של הסכמות היא תהליך רציף של התפתחות קוגניטיבית, הטמעה והתאמה. ההתפתחות הקוגניטיבית מאפשרת את הרחבת התפיסה של התינוק/ילד את העולם מסביבו, אך יחד עם זה מביאה להפרת האיזון בסכמה שקיימת כבר. השלב הבא הוא הטמעת ההתנסויות החדשות בסכמה הקיימת ואז התאמת הסכמה להתנסויות החדשות ויצירת איזון (אקויליבריום) חדש. עיקרן של הסכמות הוא ביולוגי. הן מופיעות בגילאים מסוימים ובהתאם לסדר מובנה. עם זאת, לילדים שהיה להם חסך בהתנסויות הסכמות מאחרות להופיע או אינן מופיעות כלל (וזאת התייחסות לטיעון שלך על העיוורים שהתחילו לראות). לדוגמא, עיקרון השימור. (אני מוותר על תיאור ההתפתחות מאז הרפלקסים) רק מגיל ארבע לערך ילדים מבינים שכמות נתונה נשארת זהה גם אם הדרך שבה אורגנה משתנה בינתיים. הניסוי הטיפוסי לכך הוא לקחת כדור חומר ולשנות אותו למול עיני הילד לצורה של נקניקייה ארוכה. ילד לפני גיל ארבע יגיד שבנקניקייה יש יותר חומר בגלל שהיא ארוכה יותר. רק מגיל זה בערך הוא יבין שכמות החומר נשארה זהה. בשלב מאוחר יותר, מתפתח מכאן גם "חוק שימור החומר". פיאג'ה במחקריו (המבוססים על מערך עצום של ניסויים) מראה איך מתפתחים חוקי הלוגיקה והתפיסה של המציאות על בסיס ביולוגי נתון, ותוך ההכרח בשימוש בסכמות. הבנת האדם. מאחר ששנינו מסכימים שחוקי הטבע הם אופן תפיסתנו את הטבע ואינם קיימים בחוץ, אני לא מצליח להבין את יסוד ההתנגדות התקיפה שלך לשימוש במושגים לא פיזיקליים. כמו שניסיתי להראות בדוגמא על השולחן (בתגובה לדובי למעלה) אפשר לתפוס תופעות בכל מני מישורים של הבנה, והמישורים השונים לא כוללים אחד את האחר - לאו דווקא כי המציאות משתנה, אלא כי יכולת התפיסה והמחשבה שלנו (=הסכמות) מוגבלת להיבט מסוים בכל רגע נתון. ויטגנשטיין. אני רחוק מלהכיר אותו, אבל למיטב ידיעתי ויטגנשטיין המאוחר (מחקרים פילוסופיים) חזר בו מהקביעות של השלב המוקדם בהגותו (טרקטטוס), וטען שהמשמעות של מילים אינה ייצוג של המציאות, אלא השימוש שלהם בשפה (משמעות חברתית). כמובן, אם לא נקבל את ויטגנשטיין המוקדם ונלך בעקבות פיאז'ה, נצטרך לראות את השפה לא כמייצגת מציאות אלא כמייצגת יחס: את היחס בין הפועל לבין האובייקטים. (אבל זה כבר נושא לדיון אחר). ולסיום, הפסקה האחרונה בתגובתך מרגיזה אותי. האם מי שאינו מקבל את דעתך עושה זאת בהכרח מטעמים של "פחד והתנגדות"? האם הוא בהכרח מחזיק בתפיסה דתית ולא מבין תפיסות מודרניות? (גם אני יכול: התפיסה שלך היא תפיסה מיסטית של המדע מהסוג שאופייני למאה ה 19, והניסיון הפסאודו-מדעי לתאר את הסיבה לדעותיי מזכיר את ניסיונם של חסידי פרויד לפסול את מבקריהם כמשתמשים במנגנוני הגנה). תנוח דעתך. אני לא דתי ואין לי משיכה למיסטיות. עם זאת, דעתי שונה מדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלות על הפסקא האחרונה. לא התכוונתי לתקוף אף אחד אלא לאייר את הקושי בו אנו, ואני ביניהם, נתקלים בדיון הזה. השרטוט האירוני נבע מדיון שפעם נכחתי בו. אחד המשתתפים, פיזקאי בדימוס, קיבל פחות או יותר את הפוזיציה הנאטורליסטית-פיזיקליסטית אבל, בסופו של דבר הוא המשיך להשתמש בסמנטיקה דואליסטית. בנקודה הזו ניסינו לתאר במסגרת ההנחות הפילוסופיות את הקושי שבו כולנו נתקלים. לא שיערתי שההערה הזו יכולה לגרום אי נעימות. אבל, אני בכל זאת אנסה לקשור את המקרה הזה לדיון שלנו. אחת השאלות המענינות היא מדוע התפתחה בכלל יכולת התודעה וההכרה. אחת התשובות האפשריות היא שהתודעה מאפשרת לנו לבצע אקסטרפולציה (הדמיה?). היינו להקיש מאינפורמציה קיימת, קרי נסיון ונתונים "מהשטח" על פעילות עתידית. והנה, כאן כשלה המערכת הזו, שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |