בתשובה להאייל האלמוני, 03/08/06 20:26
קצת מיסטיקה 400966
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/8/2006, 21:30
קשה לי להבין את העמדה הנפשית ממנה אתה שואל את השאלה שלך (בהנחה שאתה יהודי). אבל לא משנה.

ההבדל בין הפלשתינים ליהודים הוא שהקשר של היהודים אל הארץ הוא ראשוני. היהודים התפללו וקיוו להגיע לארץ אלפיים שנה מידי יום ביומו. ארץ ישראל מהווה חלק מהותי מאוד מהיהדות ומהתפיסה העצמית של היהודים. כמו שאמר הרב נחמן מברסלב "לכל מקום שאני הולך, אני הולך לארץ ישראל". היהודים חשו זרים בכל מקום אחר (וגם הגויים חשו כך..). היהודים גם אם לא חיו כאן כלל, חשים שזהו ביתם כאשר הם מגיעים הנה. הקשר הזה אינו תלוי במי נמצא כאן ומה מצבה של הארץ.
הפלשתינים, לעומת זאת, פיתחו את הקשר שלהם לארץ באופן שיניוני- כתגובת נגד לנוכחות היהודית כאן. התנועה הלאומית הערבית התחילה בד בבד עם התנועה הלאומית היהודית, וכתגובה לה. עד אז האוכלוסיה הערבית היתה ברובה ניידת וההשתקעות שלהם כאן היתה בהתאם למצב הכלכלי.
הדוגמא הכי טובה לדעתי לשניוניות של היחס של הערבים לארץ ישראל היא היחס להר הבית. עד מלחמת ששת הימים לא נראו עשרות אלפים שמגיעים להתפלל שם, ירושלים היתה מוזנחת ועלובה, ואף אחד לא חשב לעשות אותה בירה של מישהו. מאז שהר הבית נכבש, הוא הפך ל"אל אקצה המקודש" מגיעים אליו עשרות אלפים לתפילות, וירושלים היא משאת הנפש של הפלשתינים.
אני לא חושבת שאני אשכנע בטיעון הזה ערבי, שחושב היום שהוא קשור לארץ בצומוד ענק. אבל הנקודה היא לא השכנוע שלו, אלא המציאות. כיוון שה"צומוד" אינו ראשוני, אלא מופיע במטרה להוציא אותנו מכאן, אני חושבת שכאשר הערבים יבינו שאין שום סיכוי לנצחון במלחמה שלהם נגדנו, ותהיה להם אפשרות מכובדת לעזוב, הרי רבים יעשו זאת.

(בינינו, אם היית מציע הצעה כזאת ליהודים שארץ ישראל אינה בראש מעיניהם, האם אתה חושב שלא היתה היענות? אז למה אתה חושב ש*כל* הערבים קשורים לארץ הזאת בקשר חזק? מבחינתי, גם אם רק הערבים שלא כל כך קשורים לארץ ילכו מכאן, זה יהיה טוב ושווה להשקיע בזה)
קצת מיסטיקה 400968
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 3/8/2006, 22:09
א. מדובר לא ברטוריקה "היסטורית", "עמוקה", "ראשונית", ברסלבית או מה שלא יהיה, לא בתפילות ולא בטיח. מדובר באנשים שמשפחותיהם היו כאן ב*פועל* כאשר משפחתך היתה בצפון אפריקה ומשפחתי היתה במרכז אירופה. את מרבה במילים, ובסך הכל אינך אלא מנפחת את מה שאני אמרתי בקיצור ומאשרת באריכות רבה את מה ששיערתי לגבי אורח מחשבתך - אלה יצירי אנוש נשגבים ועמוקים ולעומתם אלה, אצלם זה רק עניין כלכלי.

ב. מדוע הקשר בן עשר-עשרים השנים אל רצועת עזה הוא עמוק מן הקשר אל שטחי ארץ ישראל שבתחומי מדינת ישראל? אשמח לתשובה עניינית, אם אפשר. תודה.
קצת מיסטיקה 401002
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 1:09
א. "אלה יצירי אנוש נשגבים ועמוקים ולעומתם אלה, אצלם זה רק עניין כלכלי"
לאורך שנים רבות, המגורים בארצות גלותם היו ליהודים רק עניין כלכלי. ברגע שהיתה להם אופציה להשיג יותר במקום אחר (או היה איום על חייהם..) הם עברו ממקומם. לפי הפרשנות שלך את דברי, מסתבר שאני חושבת שהיהודים הללו הם יצורים נחותים לעומת נשגבותם ועומקם של הפולנים/רוסים/צרפתים שהיו קשורים לאדמתם באופן ראשוני ולא עזבו אותה. זו כמובן שטות מוחלטת. אנשים קשורים באופן ראשוני למולדתם, ובאופן תועלתני למקומות אחרים- לא משנה כמה דורות הם חיים שם. היהודים חיו בפולניה ובתוניסיה יותר מאלף שנים וגרו בבתים שאבות אבות אבותיהם בנו, ובכל זאת הרגישו זרים במקומות אלו, ועזבו את הבתים הללו כדי להגיע לארץ ישראל (לפחות כך היה בתוניסיה. בפולין לא ממש נתנו להם הזדמנות).
ארץ ישראל אינה מולדתם של הערבים מבחינה לאומית, גם אם הם גרים כאן עשרה דורות, כמו שתוניסיה לא היתה מולדתם של הורי, ומרכז אירופה לא היתה מולדתם של הוריך. הרגש הלאומי העז כלפי האדמה הזאת אצל הערבים התעורר רק כתגובת נגד להתקבצות היהודים כאן. זמן המגורים כאן (שאצל רבים הוא לא ארוך יותר מאצל היהודים, בגלל ההגירה המאסיבית לארץ של הערבים במאה העשרים, מסיבות כלכליות וכדו') לא הופך אדמה למולדת.

א. הקשר לרצועת עזה לא עמוק יותר, או פחות, מהקשר לכל מקום אחר בארץ ישראל. אם תנסה לעקור יהודים מתל אביב כדי למסור אותה לערביי יפו, קול הזעקה שישמע יהיה באותם דציבלים.
קצת מיסטיקה 401020
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 4/8/2006, 5:07
את לחלוטין טועה לגבי המניעים של יהודים בארצות השונות לאורך הגלות. רוב ההגירה היהודית נעשתה לא כדי לשפר את המצב הכלכלי
אלא כדי לצאת ממצוקה קשה. כך היה עם האיטלקים, האירים וכד'.
במקום בו לא היתה מצוקה נטו היהודים לפתח רגשות פטריוטיים למקום.
קצת מיסטיקה 401033
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 4/8/2006, 8:31
הניתוח ההיסטורי שלך אינו נכון, וה"לאומי" אינו שייך לכאן ולא עליו שאלתי. גם היהודים לא נחשבו ללאום. שאלת מה לאומי, מהו רגש לאומי, מהו לאום ואיך הוא נוצר - נדונה רבות ולחוקרים המעמיקים בה עדיין אין תשובה מוחלטת (אבל לך יש, כמובן. כמה טוב לאדם שעולמו הוא ברור כל כך). מעבר לתגובה זו אין בכוונתי להמשיך את הפתילון הזה ואסיים ואומר: ערפול הנושא באמצעות רוב מלל, המאפיין את תגובותייך, אינו מחפה על הבעיה המרכזית:

לשיטתך, בפשטות, אלה החיים כאן - ה*חיים* כאן, בלי שום בלבולי ביצים - המקום הזה אינו שייך להם, ואילו אלה שחלמו על המקום הזה מרחוק - המקום הוא שלהם.

צר לי, גם לו יכולתי להתעלם מן האטימות המופלאה מהבין, מחוסר האנושיות ומזדון הלב שבגישה זו - ה*הגיון* שבה אינו מתקבל על דעתי. אנחנו כאן שניים, זו עובדה, אלו שחיו כאן ואלו שחלמו לחיות כאן, וככל הנראה נצטרך להמשיך כך, אלה ואלה.
קצת מיסטיקה 401052
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 11:10
איך שניים? אנחנו כמה מיליונים.

(אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו באותה תגובה).
קצת מיסטיקה 401257
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/8/2006, 21:48
הפחתת מה בצדקנות ובזעם הקדוש היו אולי עוזרים לפזר את הערפל מהמלל שלי:)

לפי הגישה שלך אני מבינה שהתנגדת חריפות להתנתקות. כי אם עצם החיים במקום כלשהו מקנים זכות עליו, זה וודאי נכון גם לגבי אנשים שחיים שלושים שנה במקום שהם לא גזלו מאיש, וכבר מגדלים שם את נכדיהם- בטוח שחשבת שגם שם אפשר לחיות ביחד, וצריכים להמשיך כך, אלה ואלה.....
קצת מיסטיקה 401117
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 21:01
מדובר בצאצאי פולשים, כובשים, ומשמידי עמים.
קצת מיסטיקה 401123
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 21:25
עם ישראל פלש, כבש והשמיד הרבה לפניהם.
מאיפה לך? 401129
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 21:51
מאיפה לך? 401132
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 22:01
מהתנ''ך.
אה, ספר הספרים. 401135
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 22:20
אם אתה מתבסס על התנ''ך כראיה לטענתך לגבי יציאת מצרים, אני יכול להתבסס עליו כראיה להבטחה האלוהית על הארץ לישראל.
אה, ספר הספרים. 401143
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 23:50
ואם הוא היה עונה "מספרי הברית" (כולל החדשה)?
ואם לסבתא היו גלגלים? 401200
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/8/2006, 14:43
לא ניתן להשוות 401130
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 21:56
אתה משוה בין עם עבדים שברח מאדוניו וחיפש נחלה בטוחה לשבת בה, לבין עם של רוצחים ובוזזים אשר פלש ממולדתו לרחבי המזרח התיכון, והשמיד בפרץ של אימפריאליזם איסלמו-פשיסטי, עשרות תרבויות שחיו כאן ולא עשו לו שום רע.
לא ניתן להשוות 401133
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 22:10
עשרות תרבויות? איזה עשרות?
לא ניתן להשוות 401149
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/8/2006, 3:00
אשמח לדעת, ובהרחבה, על מה אתה מדבר. ברשותך, אבקש גם תיאור סיפורי-כרונולוגי של הנראטיב ההיסטורי שאתה מתאר, וגם, במידת האפשר, את המקורות עליהם אתה מסתמך.

אני נרגש ומשתוקק ללמוד מדבריך.
מי שכותב ''נראטיב'' מראש חשוד בעיני בפוסט מודרניזם 401201
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש שבת, 5/8/2006, 14:47
ואינו ראוי לתשובה.
אך בכל זאת, ניתן לך ליהנות מהספק.
תשאל את וואפה סולטן
מי שכותב ''נראטיב'' מראש חשוד בעיני בפוסט מודרניזם 401208
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/8/2006, 15:50
איזה כיף. נותנים לי להינות מהספק.

קראתי את הקישור שנתת. הוא לא ממש קשור למה ששאלתי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות