למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396484
דב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2006, 8:28
דווקא עכשיו זכות הציבור לדעת מה דעתן של ''ארבע אמהות'' ומה יש להן לומר ל''עשר האמהות'' ואולי לעשרות האמהות הרלוונטיות בעתיד הלא רחוק.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396547
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2006, 9:52
כי ארבע אמהות והנסיגה מלבנון הביאו למצב שיש לישראל את הזכות (והחובה!) להגיב על פעילות מלחמתית מצד לבנון בצורה הולמת. זכות זו לא היתה כשישראל היתה כוח כובש.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396568
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 13/7/2006, 10:11
רציתי רק להדגיש שתגובתי כוונה בעיקר כלפי התיקשורת, שבשנים האחרונות דחפה תהליכים מסויימים ברגל גסה. זה התבטא בכך של''ארבע אמהות'' הם נתנו במה בולטת. ההגינות והיושר האינטלקטואלי דורשים ממש הצגה של ארבע אמהות היום. אבל שתיקת התיקשורת בעניין זה ממש רועמת.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396578
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2006, 10:20
רועמת אבל פחות:
מעט מדי 396587
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 13/7/2006, 10:27
אני ציפיתי לראותן אתמול בטלוויזיה.
הופעה באתר אינטרנט בודד אינה מספיקה.
אבל גם זה משהו 396588
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2006, 10:28
מעט מדי 396607
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2006, 10:39
שמעתי אתמול ראיון ברדיו (גל''צ כמדומני) עם אחת האמהות, שתמכה באופן נחרץ בפעולה נגד לבנון.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396592
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2006, 10:30
כיוון שברק הוא זה שביצע את הנסיגה, ואופן הביצוע בהחלט מהווה חלק משמעותי מהסיפור, נראה לי שאותו צריך להציג היום בתקשורת.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396614
הנמלה העמלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2006, 10:45
לא הייתה שתיקה. באתר מעריב הן רואיינו כבר אתמול אחר הצהריים:

"המייסדות של תנועת "ארבע אמהות", תנועת המחאה על נוכחות צה"ל בלבנון , שפורקה ביוני 2000 לאחר שמשימתם הושגה, מצדיקות היום את המתקפה הצבאית של צה"ל בלבנון בעקבות חטיפתם של שני חיילי צה"ל. עם זאת, הן דואגות להדגיש שאסור לדשדש בבוץ הלבנוני, ושיש "לצאת משם מיד בתום הפעולה". לטענתן, אין שחר לטענות בימין שהמאורעות בתקופה האחרונה הם הוכחה לכך שהיציאה מרצועת הביטחון ומעזה היו מהלכים שגויים."
תמיהה על השיקולים של "4 סמרטוטות" 396630
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 13/7/2006, 11:03
למה לגיטימי לפלוש ללבנון (היום) בעקבות הרג וחטיפת חיילים, ולא לגיטימי לפלוש ללבנון (לפני 24 שנים) בעקבות הריגת אזרחים?
תמיהה על השיקולים של "4 סמרטוטות" 396631
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/7/2006, 11:06
כנראה מאותה סיבה שלדעת הממשלה לגיטימי להשתולל בעזה בעקבות הרג וחטיפה של חיילים ולא היה לגיטימי לעשות זאת קודם בעקבות הקסאמים.
תמיהה על השיקולים של "4 סמרטוטות" 396635
י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/7/2006, 11:11
היה לגיטימי לפלוש ללבנון ב 82.
הבעיה הייתה שלא יצאנו אחרי שהסיבה לכניסתנו עברה לטוניס.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 399502
סמיילי • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 27/7/2006, 8:56
"הפעם זה אחרת, הפעם אין ברירה"
""אל תגידו שאנחנו ניצחנו את צה"ל. שהפכנו את ישראל לחברה של קורי עכביש. אלה דיבורים זולים של טוקבקים. דיבורים רהבתניים של נסראללה. היציאה מלבנון הביאה שש שנים של שקט. שש שנים זה החיים של 150 בחורים. אז היינו כובשים, היום אנחנו נלחמים על הבית" * שלוש ממנהיגות "ארבע אמהות" מוצאות את כל ההבדלים" ארי שביט, הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

"האם הראשונה"
"רחל בן-דור, המייסדת המקורית של ארבע אמהות, יושבת בארצות הברית ומתפלצת. גם מפני שצה"ל שוב נכנס ללבנון, וגם מפני ששוב גנבו לה את התנועה" אסתי אהרונוביץ', הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 399531
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/7/2006, 12:41
"המוסר השתנה"
"אורנה שמעוני סבורה שחיי חיילינו חשובים מחיי הלבנונים שלא שעו לאזהרות, ונשארו בדרום לבנון" אורנה שמעוני, מעריב http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/455/489.html
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 399588
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/7/2006, 15:18
מאד חביב מצד צה''ל להחריב את הגשרים המחברים את דרום לבנון לצפונה, לירות על כל שיירה ''חשודה'' שבכל זאת מובילה אזרחים מן הדרום צפונה בדרך-לא-דרך, ואז עוד לטעון שמי שנשאר בדרום המדינה הוא חייל חיזבאללה.

אגב, לישראל יש היסטוריה לא רעה של לדרוש מאזרחים לברוח מיישובים ואז לספח את היישובים האלה. יכול להיות שזה שיקול של חלק ניכר מהאוכלוסיה האזרחית לא לברוח צפונה.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 399595
סמיילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 27/7/2006, 15:28
אני בספק אם יש לבנוני אחד שנשאר בביתו בגל חשש מ-( או תקווה ל-)סיפוח ישראלי.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 399650
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 27/7/2006, 18:53
רוב התושבים דווקא ברחו, וחלקם נשארו כי החזבאללה מנעו מהם, בדיוק בשביל שיהוו מגן אנושי.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 399651
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 27/7/2006, 18:54
מלבד מקרה אחד, לא ירו על מי שנע צפונה
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 399740
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 8:08
מלבד מקרה אחד, לא *פגעו* במי שנע צפונה. אין לנו מידע ממשי על מי ירו ועל מי לא. עם זאת, לאור הדיוק הצפוי של החימוש המונחה של היום, סביר להניח שגם מספר מקרי הירי על מי שנע צפונה, בשוגג או בכוונה (למשל, על יכול להיות שהיה מידע מודיעיני ספציפי על שיירה של אנשי חזבאללה שנעה צפונה) הוא נמוך מאוד.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396555
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2006, 10:01
לפני הנסיגה מתו בלבנון 20 (?) חיילים בממוצע בשנה. אני חושב שאחרי, כולל האירועים האחרונים, המספר יותר נמוך (בינתיים?).
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396558
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/7/2006, 10:03
לצערי, בינתיים.
למיטב ידיעתי, המספר קרוב יותר ל30 396586
עמרי גולדשטיין • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/7/2006, 10:25
למיטב ידיעתי, המספר קרוב יותר ל30 396596
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 13/7/2006, 10:31
תגובה 18579
עוד שקר של השמאל 396647
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 13/7/2006, 11:20
הרי המספר הזה מנופח מאוד בגלל ההכללה של נפגעי תאונות (73 הרוגים באסון המסוקים,2 חיילים שהתחשמלו למוות וכו') וכן פעולות תקיפה של השייטת מחוץ לאזור הבטחון (שהיו מתקיימות עם או בלי השליטה בשטח).
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396639
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/7/2006, 11:12
אחרי הבריחה מלבנון, ואובדן ההרתעה שנבע מכך, מתו מעל 1000 חיילים ואזרחים (שזה "קצת" יותר מ20 לשנה).
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396643
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/7/2006, 11:15
בגבול לבנון? אזרחים וחיילים ישראלים? מוות לא טבעי? על מה אתה מדבר?
צר עולמך כעולם נמלה. 396652
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/7/2006, 11:23
בעיניך כנראה יש הבדל אם האזרחם והחיילים נהרגים בגבול לבנון, או "סתם" בקניון או במסעדה? אתה עד כדי כך צר אופקים שאתה לא מבין את הרחבה של החזית מגבול הלבנון לכל הארץ בעקבות הבריחה?
הנה משהו שנכתב כבר לפני שנים:
דיון 551
צר עולמך כעולם נמלה. 396654
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/7/2006, 11:27
ובמיוחד תגובה 24963 המזעזעת בכושרה הנבואי
396657
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/7/2006, 11:30
במקום לנסות ולהגיד לי מה אני חושב‏1, בו תנסה להגיד מה אתה חושב‏2.

‏1 ולפי תגובה 396652 אני בספק אם אתה מסוגל לבצע את זה גם אחרי שתקרא מה אני חושב, ועל אחת כמה וכמה כשאתה מנסה לנחש על סמך האינטואיציה וחוסר היכולת שלך לקרוא (כן, ירדן, אני יודע. מה לעשות? או שמדובר באותו אלמוני/ת, או שזה באמת מדבק).
‏2 נתחיל בלענות לתגובה 396643. יש שם 4 שאלות, תנסה לענות על כולם לפי הסדר.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396668
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/7/2006, 11:53
זהו אחד הטיעונים היותר מצחיקים שיצא לי לשמוע. אם הנסיגה מלבנון היוותה גורם לפרוץ האינתיפאדה, האם ניתן להסיק מכך שאלמלא הנסיגה, האינתיפאדה לא היתה פורצת כלל? עראפת היה מקבל את אשר הוצע לו בקמפ-דיוויד? היינו חיים כיום במזרח תיכון חדש? או שאולי אתה טוען שהנסיגה היוותה זרז, מה שמוציא את כל העוקץ מהטיעון משום שהאינתיפאדה, על מאות ואלפי הרוגיה, היתה פורצת בין כה וכה.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396687
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 13/7/2006, 13:43
תקשיב למה שיש לאוייב עצמו לומר על זה:
"(ברק) החליט לפעול באופן חד-צדדי ונסוג מובס מדרום לבנון וללא הסכם ... תוצאת הדבר היתה פריצת אנתיפאדת אלאקצא"
(העיתון אלאיאם, 18 בפברואר השנה)
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396707
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/7/2006, 14:39
כלומר, האינתיפאדה לא היתה פורצת אילולא היה נסוג ברק מרצועת הביטחון באופן חד-צדדי?

אף ציטוט אינו מהווה תחליף לתשובה, אגב.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 13/7/2006, 14:47
מי יכול לדעת בודאות דברים כאלה? אסתי מזכירה לי כל פעם מחדש את שמו של אותו דובר פלשתינאי שסיפר איך האינתיפדה תוכננה כלקח מהנסיגה מלבנון, אבל גם בלי זה אפשר לשער שהדוגמא של ארבע אימהות תרמה את תרומתה. אם היית פלשתינאי, אתה לא חושב שהיית לומד משהו מהנסיגה ההיא?

אין להבין מזה שאני שולל את הנסיגה מלבנון, גם בדיעבד. אין כמעט בנמצא צעד שאין לו גם צדדים שליליים.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396723
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/7/2006, 14:55
אין ספק, לכן אני לא שולל את הטענה שהנסיגה היוותה קטליזטור לפרוץ האינתיפאדה, כמו גם את הטענה שהיא שחקה את כושר ההרתעה שלנו. הבעיה שלי היא עם אנשים שתולים את פרוץ האינתיפאדה בנסיגה מלבנון, בד''כ משום שהם לא מוצאים טיעון טוב יותר כנגד הנסיגה והצלחתה המפתיעה (עד כמה שדברים אלו נשמעים ציניים בתקופה בה אנו נמצאים).
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396820
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/7/2006, 19:28
ומה בילינסקי, עז? תגובה 324042
מעז יצאה מתוק 396822
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 13/7/2006, 19:31
אסתי זה פחות אותיות מבילינסקי ( אבל יותר מעז).
תגיד, יש לך בעיה של הבנת הנקרא? 396728
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 13/7/2006, 15:15
מה במלה "תוצאה" לא ברור לך?
תגיד, יש לך בעיה של הבנת הנקרא? 396761
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/7/2006, 16:39
המילה ''תוצאה'' ברורה לי מאוד, דומני שלך היא לא ברורה. בסה''כ חזרתי על מה שאמרת - האינתיפאדה לא היתה פורצת אלמלא נסוגנו מלבנון, היות והיא תוצאה של הנסיגה מלבנון, וכידוע סיבה לא יכולה להתקיים ללא תוצאה. אני מחכה לאישור ממך, שאכן לכך התכוונת. אישור, כאמור, לא יבוא בצורה של ציטוט ולא בצורה של שאלה רטורית.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396595
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/7/2006, 10:31
אתה דמגוג ברמות נדירות. האם יש רמה מסויימת של אבידות שנספוג בלבנון שמתחתה תסכים שהנסיגה היתה הצלחה, או שכל פגיעה בנו תוכיח עבורך את המסקנה שבין כה וכה ידועה לך מראש - הנסיגה היתה כישלון?

אף אחד לא הבטיח 0 הרוגים, לא אחרי ההינתקות ולא אחרי הנסיגה מלבנון. בסה"כ דובר על יריגה בכמות הנפגעים ועלייה ביעילות ההגנה. דוקרטינה זו, עד כה, הוכיחה את עצמה *קבל עם ועדה*, כמעט מתמטית. אבל אם אתה יורה את החץ ורק לאחר מכן מסמן סביבו מטרה, מה הפלא שאתה תמיד פוגע במרכז? אם אתה מניח מראש שכל נסיגה היא מתכון לכישלון, סביר שגם תגיע למסקנה דומה.

ומה אתה היית אומר למאות האמהות (בהנחה שקצב ההרוגים בלבנון היה נשאר זהה. האמת היא שבשנותינו האחרונות בלבנון חלה החמרה) אלמלא היינו יוצאים מלבנון?

האם לשיטתך היה עלינו להשאר ברצועת הביטחון עד היום? אני מניח שלא קראת לאחרונה את "אם יש גן עדן" (אם בדמגוגיה נקטת, בדמגוגיה אשיב לך).
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 396611
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 13/7/2006, 10:44
אגב, מספר פעמים אחרי שעבר זמן מאז הנסיגה אמרתי (ואני יכול להביא קישורים אם תרצה) שבגלל סיבות כאלה ואחרות, הוכח שהנסיגה הייתה הצלחה.
אבל לנוכח מה שקורה היום, אולי טעיתי.
לגבי ''ארבע אמהות'', הן בניגוד לי ידעו בדיוק מה צריך לעשות, ולכן חשוב להציג אותן גם היום בפומבי, כדי שנזכור אותן גם היום. אני עדיין לא אומר שלא צדקו. אולי העתיד בכל זאת יוכיח שצדקו. אבל התקשורת צריכה להציג אותן דווקא היום בצורה בולטת ולא בהיחבא.
למה התיקשורת מסתירה את ''ארבע אמהות'' 397048
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/7/2006, 22:43
השאלה היא הרזולוציה שבה אתה מודד הצלחה.

בטווח הקצר ההצלחה היא גדולה. הצפון קיבל שקט של 6 שנים. אני לא מדבר על מדינת ישראל, אלא על התושבים. בעיקר ביישובים שסמוכים לגדר. נח לנו מאוד לשכוח עד כמה לפני שנת 2000 הם היו כבני ערובה.

ברזולוציה היסטורית התשובה עדיין לא ברורה, אבל 6 שנים של פריחה, שקט ומילוי מצברים, הם מתנה גדולה, וגם מחרחרי המלחמה ונביאי ה"אמרנו לכם" לא יוכלו כבר לקחת את 6 השנים האלה מתושבי הצפון.

אני חושב שגם עכשיו כדאי להזהר מלהתנבא.

ודרך אגב... היום אחרי הצהריים אחת מהן כבר התראיינה לטלויזיה‏1. היא חזרה על אותם דברים שצוטטו פה כבר, אז אני אמנע מלחזור עליהם.

‏1 בערוץ 10. שזו בעצם גם סוג של הסתרה.
זבנג וגמרנו 397224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/7/2006, 9:02
כל הערכות הנסיגה מלבנון ומעזה שמתבססות על הרעיון שהן היו אקט בודד שאמור לפתור את כל הבעיות הן הערכות מוטעות. זהו צעד אחד שמטרתו לאפשר את המשך התהליך, וצריך לבחון אותו בעיניים האלה.

אם היינו היום בדרום לבנון, לא היינו יכולים לפעול נגד החיזבאללה בצורה שאנחנו עושים. הקהילה הבינלאומית לא היתה נותנת לנו, ואני מקוה שאתה לא הולך לענות לי "או"ם שמום". אני לא יודע אם אחרי המלחמה הנוכחית נשיג הישגים משמעותיים מהבחינה הזאת, אבל נראה לי שזאת אפשרות: לפחות הוברר לכל לבנוני המחיר שהוא משלם עבור התענוג להיות ראש הגשר האירני באזור, ואפשר לקוות שהמסקנות תהיינה לרוחנו. לקוות, לא יותר מזה.
זבנג וגמרנו 397358
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/7/2006, 16:25
אם היינו היום בלבנון לא היינו *צריכים* להתמודד עם החיזבאללה בצורה שזה נעשה. אין דבר יותר מצליח מההצלחה, וההצלחה של החיזבאלה בגירוש צה"ל היא זו שהצמיחה אותו למימדיו הנוכחיים.
זבנג וגמרנו 397367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 17:06
עד כמה שאני זוכר, השהיה של צה''ל בלבנון היא שהולידה את החיזבאללה. אני לא מנסה להגיד שאני יודע בוודאות מה היה קורה אם לא היינו שם, אבל שהיית צה''ל על אדמה לבנונית ודאי לא הזיקה לו מבחינת התמיכה הציבורית.
זבנג וגמרנו 397368
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/7/2006, 17:08
למה אתה מבלבל אותנו עם עובדות?
זבנג וגמרנו 397363
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/7/2006, 16:37
בתגובה 396611 שעליה ענית עכשיו, כמו בכל הפתיל שהתחלתי, הנושא היה התיקשורת שמציגה ויכוחים בציבור באופן מטה, כשהיא מבליטה את הצד שהיא רוצה ביקרו, ובמקרה הנוכחי מסתירה אותו ברגעים שבהם לא נוח לו להחשף כדי להגן עליו. לא דברתי בכלל על מי כן צדק ומי לא צדק ולמה, לכן לא ברורה לי כלל תגובתך, ומשמעות הכותרת שבחרת.
זבנג וגמרנו 397369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/7/2006, 17:09
אני מתנצל שלא עניתי בדיוק על החלק שרצית להדגיש. שאלת טיפול התקשורת ב''ארבע אימהות'' בימים הסוערים האלה נראית לי שולית למדי, ותפסתי טרמפ על ההודעה שלך כדי להביע את דעתי על הנסיגה בכלל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות