בתשובה להאייל האלמוני, 05/07/06 11:12
אני מאמין באמונה שלמה 394754
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 11:23
מדוע מוסרי לגרש צאצאים רחוקים מאוד (אנחנו מדברים כאן על עשרות דורות) של אותם כובשים ערבים אימפריאליסטים? למשל, לו היה מתברר שאכן הסנהדרין היתה אחראית להריגתו של ישו, משיח הנוצרים, היה זה מוסרי, לפי אותו עיקרון, להרוג את צאצאי היהודים מאותה תקופה? האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה?
אני מאמין באמונה שלמה 394768
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/7/2006, 12:12
צאצאי הכובשים נהנים מפירות העוול. יתר על כן, זהו עוול מתמשך (הם עדיין שולטים בשטחים הללו, ועדיין מדכאים את שרידי העמים המקוריים), אין כאן ''עונש'', אלא הפסקת העוול.
(זאת בניגוד ל''הריגת ישו'')
אבות אכלו בוסר ושיני בני בני בני בני בני בני בני בני בנים תקהנה? 394774
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 12:31
עדיין לא ענית לי האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה ולהשיב אותן לאינדיאנים (טוב, native americans), לאבוריג'נים (גם להם יש עכשיו שם יותר פוליטיקלי קורקט, אא"ט), למאורים וכו'? האם זה מוסרי לגרש את הגאלים מסקוטלנד ולהשיב אותה לפיקטים (לך תמצא אותם עכשיו)? לגרש את הנורמנים והסקסונים מאנגליה? את הויזיגותים מספרד? אין לזה סוף!

טענתי היא שבדברים הללו אי אפשר למשוך את האשמה לאורך כל כך הרבה דורות. באיזשהו שלב, לאחר חלוף מספיק דורות (אי אפשר לנקוב במספר, זה יותר "תחושת בטן"), הכיבוש הופך לעובדה מוגמרת, וצאצאי הכובשים מפסיקים להיות אחראים לאותו עוול מוסרי. אפשר להאשים אותם בעוולות מוסריות אחרות (דיכוי קבוצת מיעוט למשל), אבל לא בעוול הכיבוש המקורי.
אבות אכלו בוסר, אל לצאצאים לבכות על קהות שיניהם. 394782
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/7/2006, 14:10
א. שוב, אנחנו מדברים על "מוסר מוחלט" לעומת שיקולי תועלת. ברור ש"המוסר המוחלט" אכן דורש להשיב את אמריקה ואוסטרליה לאינדיאנים ולאבוריג'ינים בהתאמה, אבל משיקולי תועלת לא ניתן לעשות כן (כפי שלא ניתן לעשות כן במצב הנוכחי גם בארצות ערב).
דרך אגב, יש שני הבדלים גדולים: המדינות שהוקמו באמריקה ובאוסטרליה הן מדינות מהגרים ולא מדינות לאום, מלבד זאת רובן מכירות בעוול שנעשה לתושבים המקוריים וחלקן לפחות מנסות היום לכפר בדרך זו או אחרת על העוול הנ"ל. לעומת זאת מדינות ערב מגדירות עצמן כמדינות לאום ערביות (הרפובליקה *הערבית* של מצרים/סוריה/עיראק/לוב וכו'), והן לא מכירות בעוול שנעשה, וממשיכות לרדות במיעוטים היושבים בהן.
ב. למרות שלא ניתן היום לגרש את צאצאי הכובשים, יש להתיחס לטענותיהם בדבר "כיבוש" ו"נישול" כזעקת הקוזאק הנגזל ותו לא, בבחינת "כאשר דאטפת אטפוך".

במאמר מוסגר, לפי מה שאתה טוען, אם נמשיך את "כיבוש" (לשיטתך) שטחי יו"ש מספיק זמן (חמישה דורות? עשרה דורות? מה ההבדל בין שטח ש"נכבש" ב48' לעומת שטח ש"נכבש" ב67'? פחות מדור), הוא יהפוך לעובדה מוגמרת, ולערבים לא תהא כל טענה או מענה.
אבות אכלו בוסר ושיני בני בני בני בני בני בני בני בני בנים תקהנה? 394790
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 15:36
אני לא חושב שיש כאן עניין של מוסר מוחלט לעומת שיקולי תועלת. לדעתי הגישה המוסרית שלי היא בהחלט מוחלטת: יש גבול (הגבול אולי לא מוחלט) עד מתי אפשר לפקוד עוון אבות על בנים, ואין בכך שום שיקול של תועלת. בנקודה מסוימת אין מנוס מלהכריז שהחזקה על שטח מסוים עברה לצאצאי הכובשים, ואז אם הם נכבשים, טענותיהם על "כיבוש" ו"נישול" הן צודקות, כל זמן שלא עברנו שוב את אותו סף לא מוגדר עליו אני מדבר.

אתה ממשיך לא להבדיל בין עוול הכיבוש שביצעו הכובשים, לבין עוול האפליה והרדיפה שמבצעים הצאצאים. לדעתי מדובר בשתי עוולות שונות.

במאמר מוסגר: כן. בהחלט.
אבות אכלו בוסר, אל לצאצאים לבכות על קהות שיניהם. 394884
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 22:53
גם בני ישראל אינם צאצאיה המקוריים של הארץ הזאת, גם הם כבשו אותה מעמים רבים אחרים שהיו כאן.
לא מדובר על ''עשרות דורות'' 394823
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/7/2006, 17:48
דוגמא ליחס הערבים לאשורים:
אכן אחד היישומים הראשונים של הבעת עם תפיסת השלטון בסוריה היה - החרמת כל בתי הספר האשוריים שקמו בסוריה שלושים שנה קודם לכן, מ- 1933 ואילך. הרי באותה שנה מסרו הבריטים את השלטון בעיראק לידי המוסלמים הסונים, ובשבוע הראשון לעצמאותם בעיראק ערכו טבח גדול במיעוט האשורי הנוצרי, שישב בעיקר באזורי צפון עיראק (מדובר על 180,000 טבוחים). אימה נפלה על האשורים, ומי שהצליח נס על נפשו לעבר סוריה, שהייתה באותה עת עדיין תחת שלטון הצרפתים. בסוריה הפכו מאתים אלף הפליטים האשורים מפלחים לפרולטריון עירוני, והשתדלו לשקם את חייהם בארץ החדשה. (מעניין שמעולם לא דרש איש להחזיר את הפליטים האשורים למולדתם העתיקה.) הם הקימו בתי ספר, עיתונים, הוצאות ספרים – הכל בלשונם הארמית. כל זה נמחה כליל עם עלות הבעת לשלטון, שלטון מונוליטי קנאי שאינו סובל מי שאינו כצלמו כדמותו. אף את הילדים אילץ הבעת להחליף את שמותיהם משמות ארמיים לערביים. הארמית הושארה בבתי הספר האשוריים רק מכיתה ו' ואילך, ורק – לקריאת סידור התפילה האשורי. (מתוך http://www.2all.co.il/Web/Sites/ornan/PAGE17.asp)
וניתן גם להזכיר את הטבח ביהודים בחברון, עזה ועוד מקומות בהם ישבו מדורי דורות, ב1929, את היחס לנוצרים בלבנון, את שואת הארמנים (שחלק ניכר ממבצעיו היו ערבים ששירתו בצבא העותמני) וכו'.
לא מדובר על ''עשרות דורות'' 394829
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 17:59
הריני מביע את תמיכתי בתנועה לאומית אשורית, אולם בעוד מאתיים-שלוש מאות שנה, אקבל זטת (נו טוב, אני מקווה שצאצאי יקבלו זאת ) כעובדה מוגמרת ולא אראה סיבה לבוא בטענות לצאצאי אותם סונים שיחיו בשטח שהיום הוא סוריה (אם לא יבוא בכלל עם אחר ויגרש או יהרוג אותם). זו דרכו של עולם.
לא זו הנקודה 394841
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/7/2006, 18:21
הנקודה היא שלא מדובר על "עשרות דורות אחורה" אלא על המאה ה20.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות