בתשובה לרון בן-יעקב, 19/10/01 0:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אחת-שתים-שלוש-ניסיון. אמת: הדברים כשלעצמם, בלי ההתמרות שהם עוברים דרך חושינו והכרתנו - שולחניותו של השולחן, תנועתו של הכדור הנזרק וכו'. היכן היא נמצאת? שאלה מכשילה... היא "הדברים כשלעצמם" להגדרתי ולכן היא חלק ממהותם. המדע מנסה *להתקרב* לדברים כשלעצמם - לפרק את השולחן למרכיביו האטומיים (כמו אחד מראשי הממשלה הקודמים) מתוך הנחה שיש כאלו, לפרמל ככל יכולתו את מסלול הכדור תוך שימוש בכללי המתמטיקה, מתוך הנחה של קיום חוקיות בטבע (שהיא מופרכת, כפי שכבר ציינתי בעבר) וכו'. ואם נחזור לתגובתך המקורית, הרי שלהבנתי אין כפירה *בקיומה* של אמת אבסולוטית אלא יש הבנה שאי אפשר להגיע אליה (ולחלק זה של התגובה אני מסכים בהחלט). הניסוח "פרט, הרחב והדגם" לקוח מאין-ספור מבחנים בתיכון, שם נהוג הנוסח הנ"ל. נו, ההומור לא עבר את המחסום התרבותי... הצעה לסדר - אם ברצוננו לפתח את הדיון אולי נעבירו למאמר אחר? מספר התגובות כאן מרקיע שחקים ושובר כל שיא אפשרי גם בלעדינו. your call. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאתם הבנה שאי אפשר להגיע לאמת האבסולוטית (במידה וקיימת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כיון שאנחנו מוגבלים על ידי התבונה האנושית. ב. כי באיזשהו שלב נמאס לנו לדייק ואנחנו מסתמכים על קירובים. ג. כי בסופו של דבר לא הצלחנו (ולא נצליח) להיפטר מאקסיומות. והכי חשוב... ד. כי האמפירציסטים בנוסח דיויד יום תמיד מנצחים בסוף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו, אמנם, מוגבלים. אבל אין וודאות שהמגבלה תמנע מאיתנו "להגיע לאמת האבסולוטית". ב. למה? על סמך מה? בינתיים זה עוד לא קרה. ג. האם האקסיומות מונעות מאיתנו "להגיע לאמת האבסולוטית" (הן רק מונעות מאיתנו לדעת שהגענו אליה, אבל זה סיפור אחר). ד. לא ברורה לי הסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ג יש בזה משהו. אבל כמו שכתבת, אין לנו דרך לדעת שהגענו אליה. ב. חוקי הטבע המנוסחים בצורה מתמטית משקפים רמת דיוק מסויימת ולשם כך מוסיפים להם קבועים. הערכים של קבועים אלו הם קרובים. יתרה מזאת, החוקים מחושבים על ידי סוגים שונים של רגרסיות שמיצרים נוסחאות שונות. אנחנו בדרך כלל מעדיפים רגרסיות פשוטות ומזניחים חזקות נמוכות במיוחד או גבוהות במיוחד (לערכים קטנים). כנראה שהקרובים שלנו לא רעים בכלל (המרצה שלי לפיזיקה הזכיר דיוק של 10 בחזקת 15-). עם זאת, במציאות, אין סיבה להאמין שהטבע "מעדיף" נוסחאות פשוטות כיוון שהפשטות קיימת רק בתפיסה שלנו. ד. תמיד יכול לבוא האמפיריציסט לבוא ולטעון שהעובדה ששתי תופעות נראות לנו כסיבה ותוצאה, היא מקרית בלבד, וכל הניסיון להגדיר חוקים ואפילו ההצלחה שלהם עד כה היא יד המקרה בלבד ובטבע אין בכלל חוקים. לך תוכיח שלא. זו לא סתירה, זה סתם יאוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יכול להיות שבטבע אין חוקים, במובן חוקים אוניברסליים ללא יוצאים מהכלל; אבל נדמה לי שכן אפשר לומר יותר בבטחון שבטבע יש לפחות סדירות חלקית. אחרת - אילו הטבע היה חסר סדר לחלוטין - בחצי מהפעמים שאנו שומטים מהיד עט, הוא אמור לא ליפול למטה. גם המסקנה הזו נובעת מאקסיומות, אבל מאקסיומות מתמטיות ולא פיזיקליות, ואלו, דומני, חזקות יותר. כלומר, אפשר לומר שמטאפיזיקה צנועה יותר ומבוססת יותר (מזו המפוקפקת (נניח) של חוקי טבע קשיחים) עדיין תאפשר פיזיקה - כזו המנסה לגלות את חוקי הטבע המקורבים, את הסדר שבכל זאת יש. למעשה, ניתן אולי לטעון (ובאולפננו בתל-אביב נמצא עמנו סמיילי) שבתורת הקוונטים הפיזיקה אכן מסתפקת במתן חוקים הסתברותיים, ולכן כל זה בכלל לא יפחיד אותה. תוכל לומר שאין ערובה שמחר העטים לא יפסיקו ליפול (מצטער על שלוש השלילות, כבר מאוחר), מחמת העדר סדר וחוקי טבע; אבל כבר אבוד לטבע, שהרי מספיקה התנהגותם המדהימה בסדירותה של העטים עד עכשיו. כמובן שמאחר שהוכחתי היא סטטיסטית באופיה, עלי לסייג ולומר שקיימת הסתברות מסויימת שאין בטבע סדר, ועד עכשיו יצא במקרה מסודר. אבל... אנחנו רואים לאן זה מוביל, באיזה קוטן של הסתברות מדובר, ובכמה סדרי גודל היא עוד נופלת עם כל שנייה שעוברת בלי שהכל מסביבנו מתחיל להתערבב. אבל עכשיו, כאמור, אני עייף, ובאמת הכל מתחיל להתערבב כאן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה אבל לא שומט את הקרקע מתחת לטיעון המוחץ של יום - הכל טוב לגבי העבר, לגבי העתיד - אף אחד לא יודע מה ילד יום (pun intended). השימוש בהסתברות לא ממש מחלץ אותנו מהבוץ האמפיריציסטי כיוון שבעצם אין לך שום בסיס בלתי ניתן לערעור לבסס עליו את השערות ההסתברות שהצעת. ברור שכנראה זה לא נכון. או, לפחות, אין לנו דרך להבחין בזה מבעד לתפיסה האנושית, אבל אני לא רואה דרך לסתור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני דיברתי על אקסיומת קיומם של חוקי טבע, לא על אקסיומת האינדוקציה. הראיתי שלכאורה אפשר לוותר על הראשונה, לאו דווקא על השניה. אבל אם אנחנו כבר כאן: אני מסכים לחלוטין, אבל אולי אנחנו יכולים למחוק את אקסיומת האינדוקציה1 מרשימת האקסיומות של הפיזיקה. נשלם על כך מחיר, שהפיזיקה לא תתיימר יותר לדבר על העתיד, אלא רק על העבר (שכמובן תופח קדימה בכל שניה שעוברת). שום דבר בפרטים של הפיזיקה 2 לא יהיה צריך להשתנות. מה שכן ישתנה, הוא שאם ב"פופוליטיקה" יראיינו את פרשננו לענייני פיזיקה ויבקשו תחזית לעתיד, הוא יצטרך לומר: המשוואות הפיזיקליות אומרות שהגשר יתמוטט בשבוע הקרוב, אבל אין זו תחזיתי הרשמית כפיזיקאי. מי שבחוסר אחריות חושב שמה שהיה הוא שיהיה וחוקי הטבע תקפים לעתיד, עליו להסיק שהגשר יתמוטט. לאדם כזה אני ממליץ לא לעבור על הגשר (אלא אם הוא חבר של ליבוביץ' ורוצה למות). אם כך, אז נכון שיש להניח אינדוקציה כדי להפיק איזושהי תועלת מעשית מהפיזיקה, אבל האינדוקציה היא כבר לא תנאי הכרחי למחקר הפיזיקלי כשלעצמו. 1 אנשים שונים יכללו אולי דברים שונים באקסיומה הזו. כוונתי כאן רק להיבט הטמפורלי: תקפותם של חוקי הטבע גם לעתיד. 2 בגבולות הידע המצומצם שלי. לא יודע מה אומרת תורת היחסות הכללית על הזמן, והאם זה משנה משהו. סתירות לטענתי מכיוון זה יתקבלו בברכה, אפשר גם בדואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של יום שוכלל מעט במאמרו של נלסון גודמן 'חידת האינדוקציה החדשה' וזה האחרון גם הרבה יותר נעים לקריאה מומלץ אם עדיין לא ניסית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבקרב מלמדי הפילוסופיה יש עדיין כבוד לזכויות יוצרים או בקיצור לא מצאתי ברשת. אע"פ ולמרות הכל שווה לקפוץ לספריה הקרובה ולבקש את- N. Goodman Fact, Fiction and Forecast (Chapters III and IV) או The New Riddle of Induction by Nelson Goodman
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב. הטענה שלי היא לא שיום יבוא, נגיע לאמת האבסולוטית, ונמר יגור עם גדי.... גם לא טענתי שיש בהכרח אמת כזו. טענתי הייתה שאולי יש אמת אבסולוטית, ויכול להיות (במידה והיא קיימת) שיום אחד נגיע אליה. אני מסכים שלעולם לא נדע שהגענו לאמת (אלא עם כן, האמת היא איזה אל עם זקן לבן שיושב בשמיים ויום אחד יירד אלינו, ויחלק סוכריות לכל היהודים הטובים, וישלח את הערבים הלא נחמדים לגיהנום...), ובטח שלא נוכל להוכיח שהגענו אליה. אם נאמץ את הנחות היסוד של המדע, ברגע שנגיע לאותה אמת, אותה אמת תהיה התיאוריה אותה נעדיף ואותה לא ניטוש (משום שהיא "נכונה" ולכן לעולם לא תופרך, ובגלל שכבר הגענו אליה, סימן שאת התיאוריות הפשוטות יותר כבר הפרכנו). כמובן שתמיד (ז"א כל עוד קיים מדע) יהיו ניסיונות מדעיים להפריך אותה. כמו כן, תמיד יהיו ניסיונות א-מדעיים לתקוף אותה (בסגנון "זה לא הגיוני" ,"לא יכול להיות" או "נראה לך ש..." המוכרים מהדיון על האבולוציה או מדיונים על מכניקת הקוונטים ונכונותו של התנ"ך). ג. רמת הדיוק (בכל מה שנוגע לתיאוריות, להבדיל ממודלים) היא בעיקר נגזרת של היכולת הטכנולוגית, העדפת הפשטות היא נגזרת של עקרונות המדע, כמו שניסיתי להסביר בא'. ד. כאמור, אין לי כוונה להוכיח, או אפילו לדעת, שהגעתי לאמת. אני רק טוען שאם היא קיימת אז אפשר להגיע אליה, אולי נגיע אליה ויש רק דרך אחת שכאשר נגיע אליה לא נמשיך לדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהערה שלי מדיון אחר יכולה להיות רלוונטית בשבילכם תגובה 45610 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לא ברור לי איך בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג(ב. במקור). מה פשוט יותר בפונקציה לינארית לעומת פונקציה היפרבולית או אקספוננציאלית או פונקציה מורכבת אחרת חוץ מהעובדה שלנו, כבני-אדם, קל יותר להבין את הראשונה? ד. ומה אם אין, אבל פשוט אין, חוקיות, וזוהי *האמת*? האם אנחנו יכולים "להגיע" למסקנה כזו במסגרת המדע המודרני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ברגע שיש סדר, במובן של "גדול מ" או "קטן מ", אפשר לעבור על כל האפשרויות לפי הסדר (אולי המילה הנכונה היא "סידור"). האם יש לך הצעת סדר (סידור?) אחרת (ובמה היא עדיפה)? או שיש לך בעיה עם עצם הרעיון של הסדר (סידור)? ד. למיטב הבנתי, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הסידור הוא תכונה של הסתכלות האנושית (שמכירה את העולם, בין השאר, על ידי המתמטיקה). הטבע אינו מחוייב לאותה הסתכלות אנושית כיוון שהטבע (חוץ מאצל קבוצה מסויימת שקוראת לו בשם אחר, מתחיל ב-א') אינו ישות תכליתית. לכן, הסידור הוא אולי רלוונטי כמתודולוגיה אבל אין שום סיבה אפריורית להניח שהטבע אכן ''מעדיף'' חוקים פשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסידור לא נובע מהנחה מסויימת שהטבע מעדיף סדר או חוקים פשוטים או חוקים כלשהם. הסידור הוא דרך עבודה (אלגוריתם) של המדען. ואני חוזר לשאלה, האם מה שמפריע לך הוא הסידור עצמו, או קריטריון הסידור. אפשר לבחור בקרטריון אחר (האות הראשונה, צבע עיניו/ה של המדען/ית או כל קרטריון אחר), אבל, יש יתרונות (מעשיים, כאמור יש כאן שיקולים מעשיים בלבד) לבחירה בסידור לפי הפשטות (פירוט ינתן לפי בקשה). והסידור עצמו, הוא מה ש(אם ו)כאשר יגיעו המדענים לאמת, יגרום להם לעצור בה (ז"א לנסות להפריך אותה, אבל להמשיך להתייחס אליה כאל נותנת התחזיות השימושית). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |