בתשובה לסמיילי, 19/06/06 13:40
רגע של גאווה 391720
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/6/2006, 2:19
מה ההערכה הסבירה המינימלית לגבי פרק הזמן שהיה לוקח לעיראק לפתח את הטכנולוגיה הדרושה בכדי להשתמש בנשק כימי נגד ישראל? אם ההערכה הייתה שתהיה להם הטכנולוגיה בעוד (נגיד) חצי שנה, האם לא היה צריך להזהיר ולפעול כבר אז?

האם ראוי שנצפה ממערכת הבטחון להערכות כה מדויקות? לדעת מתי לעיראקים יש יכולות כאלו ברזולוציה של חודשים למשל?

האין אנחנו צריכים לרצות שמערכת הבטחון תהיה זהירה (כלומר פסימית) בהערכותיה? אם כן, זה מכריח אותנו לסבול אזהרות שווא.
רגע של גאווה 391754
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ג', 20/6/2006, 10:17
1. לעיראקים היתה יכולת כימית (שלמיטב ידיעתי, לא הם פיתחו) עוד בתחילת מלחמת איראן-עיראק (שנות השמונים). גם הסקאד (שהעיראקים השתמשו בו) פותח בברה"מ בתחילת שנות השמונים. מלחמת המפרץ הראשונה היתה פרצה ב-‏1991. מה שנתן לעיראקים עשר שנות פיתוח. עובדתית, במהלך העשור הזה העיראקים לא התקרבו להצלחה, ושום הערכה סבירה לא יכלה להכיל פיתוח מוצלח בתוך "חודשים". למיטב הבנתי, מדובר בפיתוח של דבר חדש לגמרי (ז"א, אין על הנושא פרסומים מדעיים, ואין מוצרים קיימים שאפשר לעשות להם הינדוס לאחור). דבר שמצריך יכולת מדעית וטכנולוגית גבוהה. זכור שבשביל לפתח את פצצת האטום בהצלחה ובסוד היו צריכים האמריקאיים את מיטב המוחות המדעיים של אותה תקופה, ואלמלא העזרה הגרמנית (שסיפקה את אותם מוחות) פרוייקט מנהטן היה, איך נגדיר את זה, מצליח פחות. כדאי לזכור גם שברה"מ התפרקה רק אחרי מלחמת המפרץ. אגב, מעניין לציין שגם כאן, כשלון הפיתוח העיראקי לא נבע מתקציב בטחוני נמוך (יחסית לתוצר הלאומי), שוב מתברר שעדיף 10 אחוז ממאה שקל על פני 80 אחוז משקל יחיד. מעניין לציין שגם בתקופה שעברה מאז ועד מלחמת המפרץ השניה העיראקים לא ממש התקדמו טכנולוגית.

2. ראוי שנצפה ממערכת הביטחון לכנות. ז"א, אי אפשר לצפות מהם להגיד את *כל* האמת (אתה יודע, סודות צבאיים), אבל בהחלט ראוי לדרוש ממנה שלא לומר דברי שקר. אם דובר מערכת הביטחון מעריך שהסיכוי שיפול על תל אביב טיל נושא נשק כימי הוא קטן מאחוז, אני מצפה ממנו שלא להגיד שהודאות שיפול על תל אביב נשק כימי היא מוחלטת. לראשי מערכת הביטחון יש מנהג מגונה של "זלזול" במערכות האזרחיות, זלזול שמביא אותם לדיבורים על אמיתות מוחלטות, בזמן שהעובדות הידועות להם רחוקות מלהיות מוחלטות.

3. לכל מערכת גדולה ומתפקדת (ומערכת הביטחון הישראלית היא מערכת גדולה ומתפקדת) יש מערך הערכה מתוחכם. מערך כזה אמור לספק הערכות על הסיכונים האפשריים, הסיכוי של כל סיבון כזה להתממש, העלות של מה שיקרה אם הסיכון יתממש, המחיר של מניעת כל סיכון, והמחיר של הורדת הסיכוי של כל סיכון להתממש. זה הקלט הבסיסי של מערך קבלת ההחלטות, בלעדיו כל החלטה שתתקבל תהיה לא מבוססת. גם בחייך האישיים, עם פסימיות נטו לא תצא מהבית ועם אופטימיות נטו לא תעשה ביטוח, כולנו משקללית את הסיכונים (כל אחד אחרת) וחיים את חיינו עם קצת אופטימיות וקצת פסימיות. לצה"ל יש מערכת שכזו, לפי העלות שלה אני מניח שהיא טובה למדי. המערכת הזאת סיפקה את הסיכונים של שימוש בנשק ביולוגי וכימי לפני מלחמת המפרץ עם סיכויים נמוכים למדי, ההחלטה של מערך הדוברות לשים דגש על האפשרות הכימית, היא החלטה בעייתית, שלמיטב הבנתי לא נבעה מסיבות בטחוניות, אלא מסיבות כלכליות ופוליטיות.

ודאי שאנחנו צריכים לסבול אזהרות שוא, אבל אנחנו צריכים לזכור כמה אזהרות אמת היו לעומת כמה אזהרות שוא היו (ואגב גם כמה מקרי אמת ללא הזהרות היו). ולפי הזכרון הזה לקחת את האזהרות (שמתפרסמות בעיקר שמישהו חושב על קיצוץ במערכת הביטחון) בקונטקס המתאים.
רגע של גאווה 391795
רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/6/2006, 14:11
1. ראוי לציין את התרומה האמריקאית לפיתוח היכולת הכימית והגרעינית של עירק עוד בשנות השמונים, כולל שיגורו לשיחות עם הרודן העירקי של מי שהיה אז פקיד בכיר במשרד ההגנה האמריקאי, אחד דונאלד רמספלד.
אתה מתכוון לזה? 391796
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 20/6/2006, 14:15
או לזה 391797
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 14:20
תאכל את הלב, ג'וסף ליברמן. ואני מקווה שההקשר האסוציאטיבי עובר איכשהו.
לא ידעתי. 391799
סמיילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 20/6/2006, 14:41
"ומערכת הביטחון הישראלית היא מערכת גדולה ומתפקדת"?! 391798
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/6/2006, 14:37
גדולה: בודאי.
מתפקדת? לחלוטין לא! אפילו ראשיה מודים בכך:http://news.walla.co.il/ts.cgi?w=/13074/835775
"ומערכת הביטחון הישראלית היא מערכת גדולה ומתפקדת"?! 391801
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 14:47
אולי, אבל לא בכתבות שהבאת. לא רק המערכת האלוהית ''מתפקדת''. גם מערכות אנושיות ''מתפקדות''.
רגע של גאווה 391973
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 10:41
"טיל תוכנן על ידי משרד התיכנון מקאייב על סמך הטיל הגרמני V2 מתקופת מלחמת העולם השניה, הדגמים סקאד B וסקאד C הוצגו בשנים 1961 ו 1965 בהתאמה, כאשר כל אחד מהם יכל לשאת ראש קרב נפיץ סטנדרטי, ראש גרעיני בעוצמה של 5 עד 80 קילוטון או ראש נפץ כימי " ויקפדיה על סקאדים.
נכון הוא שהגרסה של העירקים היתה עם ראש נפץ ודיוק מוקטנים (על חשבון טווח), אבל המרחק עד לטענתך נותר גדול.
רגע של גאווה 391977
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 10:51
הסקאד שהעיראקים שלחו לא היה הסקאד שפותח בשנות השישים, המחיר של הגדלת הטווח לא כלל רק את הקטנת הדיוק וראש הנפץ, אלא גם ניטרול האפשרות לשימוש בראש נפץ כימי או ביולוגי.
רגע של גאווה 391987
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 11:43
למה?
רגע של גאווה 391989
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 11:45
בעיות של לחץ, טמפרטורה ודיוק.
רגע של גאווה 391994
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 11:53
בעיות פתירות.
בכל מקרה, כימי או קונבציונלי, "Iraq fired 190 Scud missiles at Iranian cities including Tehran.‏1 These strikes resulted in thousands of deaths and widespread panic in Iran, perhaps resulting in a more favourable peace treaty for Iraq" (מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Scud)
כך שבהחלט לא היה מקום לזלזל (לפני מעשה) בסקאדים.
רגע של גאווה 391996
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 12:05
לזלזל אף פעם אין מקום, אבל יש הרבה הבדלים בין נשק קונבנציונלי לנשק כימי (ולנשק ביולוגי). כשיורים עליך נשק קונבנציונלי, אתה יורד למקלט, ולא לובש מסכה.

קל להצהיר "בעיות פתירות". ההיסטוריה מלמד שהצהרות כאלה לא תמיד קשורות למציאות. עובדה ש(1)לא פתרו אותם וש(2)עוד לפני המלחמה ההערכות בקרב המומחים היו שפתרון הבעיות גדול על היכולת המחקרית העיראקית.
רגע של גאווה 392090
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 16:53
קודם טענת (הוכחה בניפנוף ידיים) שהבעיות לא פתירות, עכשיו הסיבה הראשונה אצלך לאי הפתירות שלהן היא העובדה שלא פתרו אותן. טיעון מעגלי יוצא מן הכלל.

נ.ב. אלא אם ידוע לך משהו שלא ידוע למודיעין המערבי עד היום (קל וחומר ב91), אין לך כל אפשרות לדעת האם היו או לא היו סקאדים ארוכי טווח עם יכולות כימיות.

הערת אגב - הרכבת ראש כימי זה דבר קל למדי, במקרה הכי גרוע (ומאוד סביר) לא יהיה פיצוץ מוקדם בגובה אופטימלי, אלא סתם שלולית של חל"כ באמצע ת"א.
רגע של הבנתה הנקרא 392093
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 17:05
1. לא טענתי "שהבעיות לא פתירות" טענתי שלא היתה לעיראקים יכולת לפתור את הבעיות האלה.

2. לא טענתי ש*הסיבה* לאי הפתירות שלהן היא העובדה שלא פתרו אותן, אלא שאחת מהסיבות שאפשר להיווכח בכך שהן בלתי פתירות עבור העיראקים בתקופה של חודשים היא שהעיראקים לא פתרו אותן בתקופה של שנים.

3. אחרי הדיון שהיה לי איתך על שמיר וה"לא הבטחתי לקיים" שלו, לך אני אפילו לא מנסה להוכיח שום דבר. מי שמאמין רק למה שהוא רוצה הוא בלתי יכיח בהגדרה.

4. בדיון הזה אני מנסה לשכנע אנשים אינטליגנטים, לא "להוכיח". אתה לא רוצה, לא צריך. תמשיך להאמין למה שאתה רוצה, לא להאמין למה שאתה לא רוצה, ולהתעלם מכל הסימנים שיכול להיות שאתה טועה.

5. למודיעין המערבי היה מידע מספיק טוב ב-‏91. יצא לי לשמוע כמה הערכות כאלה בזמן אמת, ולראות את הפער בין ההערכות הפנימיות להערכות כלפי חוץ...

5. כן. אולי גם לבנות פצצה גרעינית זה דבר קל. כנראה זה שהייזנברג לא הצליח מעיד שהוא באמת לא ניסה. בכלל, מאד קל לפתור בעיות טכנולוגיות באייל, חכה רגע אני אפתור את השערת רימן...
רגע של הבנתה הנקרא 392125
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 20:57
מה היה הפער בין ההערכות הפנימיות להערכות כלפי חוץ?
רגע של הבנתה הנקרא 392213
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 9:31
כלפי חוץ כולם היו צריכים ללכת עם מסכות אב''כ, ולהשאר בחדרים האטומים.
רגע של הבנתה הנקרא 392303
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 22/6/2006, 17:59
ולפי הערכות פנימיות לא?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות