בתשובה להאייל האלמוני, 15/06/06 23:58
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391050
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 0:26
זה מאוד לא מסובך.
לפי הנתונים של עוזי, ההתפלגות של המחוסנים באוכלוסיה היא בינומית עם p=0.25 (כלומר - הסיכוי שאדם שיבחר באקראי חוסן היא רבע).
אם אני בוחר 12 איש באקראי, הסיכוי שכולם חוסנו הוא רבע בחזקת 12 - שזה כשש מיליוניות האחוז.
אם אין שום קשר בין אוטיזם לבין החיסון, הרי 12 האוטיסטים שנבחרו הם "בחירה אקראית" מבחינת החיסון. צפוי היה שכשלושה מהם חוסנו (ברור שבמספרים כאלו יכולה להיות סטיה של שניים-שלושה ילדים לכל כיוון, חוק המספרים הגדולים עוד לא עובד פה).
כלומר - על פניו - יש סיכוי קטן מאוד לכך שאין שום קשר בין החיסון לבין האוטיזם.
נראה לי, שהבעיה כאן היא אחרת. מדגם כל כך קטן יותר ממרמז על בחירה מכוונת בילדים. המדגם הגדול לא נותן כאן מובהקות סטטיסטית כמו שהוא עוזר למנוע "הנדוס" של תוצאות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391053
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ו', 16/6/2006, 0:45
אבל זאת בדיוק הנקודה. הרי כמו שעוזי תיאר את "המחקר" האפשרי, כל המחקר הזה בנוי רק על עניין האקראיות. חוצמזה אין כאן כלום, רק השאלה "האם חוסנת?".
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391057
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 0:54
"כל המחקר הזה בנוי רק על עניין האקראיות". למה ציפית? מבערי בנזן ותאי בועות? מאיצי חלקיקים וצלחות פטרי?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391058
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 16/6/2006, 0:56
ממש לא. רק לשדים ורוחות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391062
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ו', 16/6/2006, 1:12
ועוד דבר: השאלה היא אם גם אותו רבע מאוכלוסייה שקיבל חיסון הוא "אקראי", מה שנראה מאוד לא סביר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391064
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 1:16
(כמעט) לא. בהיבטי המחקר השאלה היחידה היא האם הוא אקראי מבחינת תחלואת האוטיזם בו. למיטב ידיעתי (הדלה, יש להודות), אין קשר בין מעמד סוציו-אקונומי, או כל חתך אחר על פיו סביר להניח שהחיסון ניתן, לבין תחלואה באוטיזם.
אבל הדיון הפך לתיאורטי ברגע שטל תיקן את הנתון מרבע ל-‏95%. זה הופך את ה-‏12 לחסר מובהקות סטטיסטית בכל קנה מידה סביר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391065
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ו', 16/6/2006, 1:30
טוב, בוא נישאר רגע עם רבע מהאוכלוסייה: הרי לאפשרות זו התייחסנו.
עזוב את העניין הסוציו אקונומי: גם לי די ברור שהאוטיסטים אינם דווקא ממעמד גבוה בד"כ. אבל האם אותם אחוזים הין באמת אקראיים מכל בחינה אחרת? האם לא היה סביר להניח שמבין האנשים שיכלו להרשות לעצמם לחסן את ילדיהם, היה חלק גדול יותר מאותם שעשו זאת בפועל, שמלכתחילה אולי חשו חוסר בטחון לגבי בריאות הילדים? והאם לא סביר שהורים לילדים אוטיסטים אולי מרגישים בהם תופעות משונות שמגבירות אצלם חוסר בטחון מעין זה?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391066
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 1:34
לא חשבתי על זה. על פניו, זו נראית לי תלות חלשה מכדי להצדיק הפיכה של סיכוי של שש מיליוניות האחוז למשהו סביר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391089
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ו', 16/6/2006, 11:43
אני לא לגמרי בטוחה. אם הורים לילדים אוטיסטים שטרם אובחנו ככאלה אכן מרגישים אצלם בעיות מיוחדות הגורמות להם ליתר ''פעילות בריאותית'', סביר שזה יעלה מאוד את ההסתברות שהם ימהרו יותר לתת חיסונים מהורים לילדים ''רגילים''.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391101
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 19:13
אבל אז בכל מקרה יש מתאם. השאלה שנותרה פתוחה היא מה הקשר הסיבתי (מאוטיזם לחיסון, מהחיסון לאוטיזם או כל קשר עקיף או כוזב אחר שאפשר להעלות על הדעת). תוצאות המחקר, בכל מקרה, עומדות בעינן.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391104
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/6/2006, 19:48
לא הבנתי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391106
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 19:57
מחקר סטטיסטי מוצא מתאם - כלומר, הוא מוצא שיש קשר בין תופעה א' לתופעה ב'. הוא לא מוצא מה הכיוון של הסיבתיות, כלומר, האם א' גורם ל-ב' או להפך. את זה צריך להסיק מדברים אחרים. לפעמים זה פשוט (גיל משפיע על גובה, לא להפך), לפעמים, לא כל כך. מה שאת עשית כאן הוא לתת הסבר אלטרנטיבי לאותו ממצא של מתאם בין שתי התופעות - אין בכך כדי לערער על נכונות המתאם שמצא המחקר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391107
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/6/2006, 20:02
ודאי, המתאם הוא מתאם, אני רק מערערת על משמעותו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות