בתשובה ליהונתן אורן, 09/06/06 0:34
תירוצים ספר לסבתא 390298
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/6/2006, 9:05
החלטה פוליטית נכונה או לא נכונה, העובדה שנכנסו שיקולים מדיניים ברמה כזו היא הוכחה לכך שגם פואד היה מצוי בקנוניה.
תירוצים ספר לסבתא 390302
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/6/2006, 9:39
לאו דווקא - אפשר גם להניח שראשי חברת החשמל/הוועד לא רצו להיכנס למיטה החולה הפוליטית. לא צריך להיות פואד כדי להבין, שלו היו מנתקים את החשמל לעזה היתה קמה מהומה גדולה כאן ובעולם.
למה ? 390319
קהלת • בתשובה לברקת יום ו', 9/6/2006, 12:35
איזו מהומה גדולה צריכה לקום מזה שלחצי שעה באמצע היום אין לעזה חשמל ? "לאור הביקושים הכבדים והעליה בצריכה מטעם הרש"פ, בשעות העומס לא הצליחה חברת החשמל לעמוד במלוא הדרישה, חברת החשמל תעשה כמיטב יכולתה לספק חשמל לרש"פ, אבל ממליצה בחום להתחיל לפתח מקורות עצמאיים", תגובה שכזו היתה מתקבלת בהבנה ע"י כל מי שאינו מוטה מראש נגד ישראל, אין זו חובתינו לספק להם חשמל, שהדרישה אליו נוצרה לאחר שהם עברו לשליטה אזרחית עצמאית (אין זו חובתינו לספק להם חשמל כלל, אבל ניחא).
למה ? 390336
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 13:56
לרש"פ אין ביקושים כבדים, ואנחנו יכולים לכבס הכל ולהסביר הכל יפה, אבל זה היה מראה משהו על סדרי העדיפויות שלנו, והרבה אנשים היו דואגים לעשות מזה מטעמים.
כל עוד ישראל היא הספקית היחידה של הרשות, זוהי *חובתנו* לספק להם חשמל (וחובתם לשלם עבורו), בדיוק כמו שחברת החשמל לא מגיעה אליך הביתה ו"ממליצה" לך להתחיל לבנות מקור כוח אלטרנטיבי ליתך, כי אינה עומדת בצריכת החשמל של היישוב של קהלת.

[במאמר מוסגר, לאלה שזה מעניין אותם בלבד: המלצה לרשות לפתח מקורות עצמאיים, ואספקה אי סדירה של חשמל לעזה הם אקטים בדלניים שלא סביר שיקרו כל עוד פואד שר התשתיות.]
למה ? 390338
קהלת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 9/6/2006, 14:09
גם בטזמניה אין היום חשמל, למה אתה לא רואה בזה חובתך למנוע חשמל אזרחי המדינה על מנת לספק להם חשמל ? כל העולם מבין סדרי עדיפויות של "אנחנו קודם", רק כאן לא. כמו כן העובדה שישראל היא ספקית הכוח *החיצונית* היחידה זו בעיה נטו של הרשות, לנו אין ספקי כוח חיצוניים כלל וממילא הם יכלו לבקש ממצרים להתחבר.
חברת החשמל שייכת למדינת ישראל, זה האינטרס שלה לספק חשמל לכל אזרחי מדינת ישראל, לכן היא לא מבקשת ממני (למעשה מבקשת למנוע) פיתוח מקורות חלופיים.
למה ? 390342
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 14:21
בטזמניה יש היום חשמל, למעשה, בטזמניה יש חשמל לפני ישראל. http://en.wikipedia.org/wiki/Hydro_Tasmania
למה ? 390347
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 15:16
קודם כל, בטזמניה יש חשמל, ולא בטוח שאני מבין את המקרה ההיפוטתי שאתה מנסה להציג.
ישראל אינה ממש ספקית חיצונית לרשות, שאינה ישות עצמאית, אלא ספקית בלעדית של ישות אוטונומית *של מדינת ישראל*.
חברת החשמל אינה עובדת עפ"י אינטרסים, יש חוק שלפיו היא עובדת, שמחייב אותה לספק חשמל לכל המדינה, כולל אוטונומיות ושטחים צבאיים שבשליטת המדינה, כל עוד אין בעיה משפטית עם הצרכנים (יישוב לא חוקי, התחברות לא חוקית או אי עמידה בתשלומים). החוק בעצם מנציח את המונופול של חח"י, מאחר ולמעט מס' מצומצם של גורמים מוכרים, אין לאף אחד הרשאה להקים חברת חשמל מתחרה.
למה ? 390355
קהלת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 9/6/2006, 16:21
הרשות יכולה לספק לעצמה את כל החשמל, כשם שהיא מספקת כיום חלק, למעשה הרשות היא מזמן לא אוטונומיה (מי שמע על אוטונומיה אליה אסור לאיש מאזרחי המדינה להיכנס, להוציא מבצעים מיוחדים של הצבא ?) להוציא הגבלות על כוח צבאי, הגבלות הדומות לאילו שמדינות מטילות על מדינות אחרות מכוח הזרוע.
"מאחר ולמעט מס' מצומצם של גורמים מוכרים, אין לאף אחד הרשאה להקים חברת חשמל מתחרה." - רוצה לתת שם של אחד מאותם גורמים ? נכון, הרשות (שדרך אגב לא כפופה לשום חוק ישראלי).
לגבי החוק, ראש הממשלה יכול להורות לחברת החשמל להפסיק לספק להם חשמל (נגיד דרך צו אלוף) עד לתיקון החוק, אם אכן ישנה בעיה כזו.

ולאיציק, נו טוב, מאחר שכתבת "נקודה", אתה בוודאי צודק, בלי שום צורך בנימוקים. מעניין כמה חשמל זרם מארה"ב לקנדה בזמן שהיו הפסקות חשמל בארה"ב, מעניין אם יש מדינה ברשת החשמל האירופאית (אני מניח שיש כזו) שהעדיפות הראשונה שלה לניתוק היא לא השכנים.
למה ? 390366
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 17:17
באמת מאד מעניין. ומה אם אחרי הניתוק הראשון, הלקוח יחליף את הספק? אודה לך אם תגבה את המישפט האחרון שלך בדוגמאות מהחיים.
אולי רק גזפרום הרוסית וגם זה רק לאוקראינה או לגרוזיה ממניעים פוליטיים. אם תהיה בעיה לגז פרום, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שקודם ינתקו את הלקוחות הרוסיים ורק אחר כך את האירופאים שקונים את הגז. האם אתה מכיר איזו מדינה על פני כדור הארץ שמפסיקה יצוא בגלל בעיות ייצור במוצר מסויים?
למה ? 390376
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/6/2006, 18:09
מה ? איזה לקוח ? איבדתי אותך לגמרי. רשתות בין מדינות הן בהגדרה לגיבוי וסחר בעודפים, אני לא יכול להוציא לך תרשים יותר משאתה יכול להראות מתי נורווגיה המשיכה ביצוא למרות הפסקת חשמל פנימית, למיטב ידיעתי החלטות והערכויות כאלו (כמו שאני הזכרתי) נשמרות בסוד. אירופה עובדת עם רזרבות ניכרות, המקום היחיד בו אולי ניתן למצא ראיות לפעילות בחוסר הוא הפסקות החשמל בארה"ב/קנדה אבל שם ההפסקות היו מסיבות של הגברת ביקוש, לכן לא היה טעם להשבית את השכן.

אתה מכיר מדינה שלא ? מדינה ששולחת סיוע למדינות אחרות כשתושביה רועבים (מי שיזכיר את ישראל, שלא יצפה לתשובה ויבין לבד למה) ? כשפרצה שפעת העופות, כמה מפעלי תרופות במקומות שמשמידים עופות יצאו תרופות למרות החסר ? אבל רצית דוגמא, אז ניתן לך אחת : ארגנטינה הכריזה לא מזמן על הגבלות כבדות על יצוא בשר, משום עליה במחירו לרמה שמפריעה לתושבים העניים לקבל את הליטרה שלהם, ההגבלות על היצוא יצרו עודף בשוק המקומי ואיפשרו הורדת מחירים (אולי תוך התערבות ממשלתית, לא יודע).
למה ? 390379
קהלת • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 18:14
די סתרתי את עצמי לגבי ארה''ב, אני הולך עם הגרסה השניה.
למה ? 390404
ברקת • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 20:51
ודייק: "אתה מכיר מדינה שלא *פועלת בצורה זו*?"
למה ? 390422
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 21:52
צר לי שאיבדת אותי לגמרי. אם נתת את הדוגמה של ארגנטינה אז יופי. היו לא מעט שנים בתקופת שלטון הקולונלים שהבשר בארגנטינה היה יקר ואפילו חסר. למה? כי היה חשוב להם היצוא.
הגבלות על יצוא הבשר אינן מוטלות מעכשיו לעכשיו. אם ליבואנים בישראל יש חוזים חתומים עם מגדלי בקר בארגנטינה, אז לא מבטלים אוניות בצו נשיאותי. אם עיר באירופה מקבלת חשמל מהמדינה השכנה-לא מנתקים אותה "כי עניי עירך קודמים".
כבר ענו לך שהקמת תחנת כוח איננה הליכה לחנות ובחירה מהמדף של תחנות כוח. חוץ מזה מדינת ישראל אינה רוצה שהפלסטינאים יבנו תחנות כוח. אם היא היתה רוצה-הם היו בונים. בקשר לעצמאות של הפלסטינאים- זו איננה עצמאות. אין צבא, אין נמל תעופה, אין נמל ים, הגבולות פחות או יותר סגורים, בגדה המערבית השטח מבותר וחתוך במחסומים.
למה ? 390425
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/6/2006, 22:02
כי היה חשוב להם להכניס מט"ח למדינה (אני מהמר), לא היה עולה על דעתם לא לאפשר למכור בשר לאזרחי המדינה ולמכור למישהו אחר באותו המחיר.
אני לא יודע איזה חוזים יש או אין ולמי, בגלובס כתבו שזה יצור מחסור, אני לא מאמין לגלובס (או לאף עיתון אחר לצורך העניין). בכל מקרה הפרה של חוזים היא עניין שיגרתי על בסיס החלטות מדיניות (ע"ע יצוא אמל"ח לסין), במידת הצורך משלמים פיצויים.
"חוץ מזה מדינת ישראל אינה רוצה שהפלסטינאים יבנו תחנות כוח" - אילו פעולות עשתה מדינת ישראל למנוע הקמה של תחנה שכזו ?
"בקשר לעצמאות של הפלסטינאים- זו איננה עצמאות. אין צבא, אין נמל תעופה, אין נמל ים, הגבולות פחות או יותר סגורים, בגדה המערבית השטח מבותר וחתוך במחסומים." - חזרנו לפוליטיקה ? למה סגרו להם את נמל התעופה ? למה יש מחסומים ? הגבולות או העיניים סגורות ?
למה ? 390400
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 20:40
הרשות אינה אוטונומיה? מתי הוכרזה עצמאות? ממתי הרשות יכולה לספק לעצמה את כל החשמל?
לגבי החוק, ממשלה יכולה לעשות הכל, אבל יש דברים שמאוד לא רצוי לעשות, ויעוררו הדים רבים.
למה ? 390410
קהלת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 9/6/2006, 21:03
נסה למצא אותה בויקפדיה האנגלית (בעברית יש, זו כמובן טעות)
לא תיתכן אוטונומיה כאשר כל הסמכויות הלא-צבאיות וחלק מהסמכויות הצבאיות נתונות בידי הרשות השולטת, כאשר לאזרחי המדינה אסור להיכנס לתחומי האוטונומיה ולהפך, כאשר בית המשפט מכריז שחוקי המדינה לא חלים שם ויש לנהוג מולם כשווים. אוטונומיה מעצם הגדרתה היא חופש מוגבל, לדוגמא אי ניהול ענייני חוץ, העדר מטבע וכד', הרשות היא לכל דבר ועניין מדינה בלי צבא (או למעשה עם צבא סוג ג), עם כל מוסדות השלטון ושליטה דה-פקטו במעברי גבול (עם כמה אירופאים שמסתכלים שלא יפלו למחבלים חגורות הכסף).

כמו שכבר כתבתי, כבר יש שם תחנת כוח עצמאית, כמו גם את כל היכולות לפתח עוד כאלו. מיום החתימה על הסכם אוסלו (למעשה מ"עזה ויריחו תחילה") יכלה הרשות לפתח (לקנות) את כל אילו, כשם שפיתחה קזינו.

אני חולק על ההנחה שניתוק עזה מחשמל יעורר הדים בעולם, למעשה זו נראית לי תגובה אפקטיבית ומקובלת בהרבה על הגויים מירי על כבישים ריקים תוך סיכון חיי אדם.
למה ? 390419
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 21:30
טוב, בנושאים הקשורים לפסלטיניים ההגדרות הן נזילות ופוליטיות, ובויקיפדיה האנגלית יהיו שונות מזו הישראלית.

אולי הפלסטינים יכולים להקים תחנות משלהם ואולי לא, אבל כרגע אין להם את היכולת המיידית להחליף את אספקת החשמל מישראל, ולכן זה לא רק יעורר הדים גדולים, זה יהיה מאוד לא חכם.
אבל יש לי הרגשת דה ז'ה וו, אז אפסיק.
למה ? 390349
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 15:30
באותה מידהיכולת לשאול מדוע מדינת ישראל לא סיפקה חשמל למדינת ניו יורק כשקרסה שם המערכת? ממש היקשרים לוגיים.מה שענו לך הוא התשובה הנכונה; מדינת ישראל אחראית על הספקת החשמל לעזה נקודה. נורווגיה שמיצאת חשמל, מפסיקה את האספקה כשיש בעיה לאיזו עיר בנורווגיה? והמצב כאן שונה כי אנחנו אחראים שלא נבנתה אלטרנטיבה בעזה במשך שנות שלטונינו. מזל שמדינת ישראל לא מפסיקה את החשמל בגלל שראש הממשלה שלהם-איש חמאס -מאיר את שולחנו.
אין אלטרנטיבה? 390441
איש המרק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/6/2006, 0:33
כמדומני העיר רפיח במצרים מקבלת את החשמל מרשת החשמל המצרית, כידוע המרחק בין רפיח המצרית לזאת הפלסטינית אינו עולה על כמה עשרות מטרים, האם יש (מבחינה הנדסית) בעייה לחבר את ערביי עזה לרשת של המצרים בעלות זניחה?

אגב, ערביי עזה אינם משלמים(כך קראתי איפשהוא) כבר מספר חודשים על החשמל שהם מקבלים, אם הדבר נכון, האין זו זכותה(חובתה?) של חברת החשמל לנתק את עזה מרשת החשמל?
אין אלטרנטיבה? 390459
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיש המרק שבת, 10/6/2006, 10:33
מתוך עקרונות תוכנית ההנתקות - תשתיות והסדרים אזרחיים:
תשתיות המים, החשמל, הביוב והתקשורת יושארו.
ככלל, מדינת ישראל תמשיך, תמורת תשלום מלא, לספק חשמל, מים, גז ודלק לפלסטינים, על פי ההסדרים הקיימים.
ההסדרים הקיימים, לרבות בנושא מים והתחום האלקטרו-מגנטי, יישארו בתוקפם.

והם (בינתיים) משלמים.

לגבי הפרדת רשתות החשמל: אני לא מבין מה כל כך בוער לחבר אותם לרשת המצרית או שיקימו משהו עצמאי? ככה הם מפסיקים להיות תלויים בנו ומשלמים למישהו אחר. כלומר אנחנו מפסידים פעמיים: בתלות ובכסף.
למה ? 390402
ברקת • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 20:49
אף אחד לא היה מתייחס לדברי חברת החשמל בקשר לניתוק עזה. התשובות היו נדרשות מדובר צה"ל דווקא. וכל מה שהוא היה אומר, היה מתקבל בגיחוך ואי-אמון מצד חוגים ידועים ("ביקושים כבדים? איפה, בבתי המלון?").
למה ? 390416
קהלת • בתשובה לברקת יום ו', 9/6/2006, 21:23
תגובת דובר צהל "מקורות חסויים מוסרים כי אכן אין חשמל בעזה, לפרטים נסו לחייג 103".
עוכרי ישראל יכולים לגחך כרצונם, זו עדיין אמת שישנה שם צריכה לא מבוטלת וגידול מסיבי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות