בתשובה לאיציק ש., 06/06/06 21:22
והאמת... 390161
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/6/2006, 9:23
עושים עלינו מניפולציות? כן, ללא ספק. העלאת הפסקות החשמל אל ראש מהדורות החדשות, והדגשת התאונות שנגרמו בצמתים בהם לא פעלו רמזורים הן אכן מניפולציות.
אבל הפסקות חשמל יזומות אנין מניפולציות. למרות שמן ("יזומות") הן אינן מתוכננות מראש, וגם אינן ממש יזומות, לא על ידי הנהלת חח"י ולא ע"י ועד העובדים. הן תגובה לארועים.
לחברת החשמל כושר ייצור נתון (האם הוא מספיק או לא, זוהי אחת השאלות שלצורך הכרעה בה עושים עלינו את המניפולציות), ובעל גמישות מינימלית. אפשר להפעיל או לעצור טורבינות גז בהתרעה קצרה, אפשר לשנות בשוליים את הספקן של היחידות הקיטוריות, אבל בגדול כושר ייצור החשמל הוא מוגבל, ובעל גמישות נמוכה.
כאשר יש עודף ביקוש המערכת כולה עלולה לקרוס. הדבר שקול לנסיון לנסוע במכונית עמוסה, בעליה תלולה ובמהירות נמוכה בהילוך גבוה. המנוע ידומם. אלא שתחנת כוח לוקח להתניע מחדש (הרבה) יותר זמן מאשר מכונית. למי שזכור "ליל העלטה" שהיה כאן בשנת 83' (אאל"ט) - אז זה מה שקרה. תגובת שרשרת של נפילת תחנות כח בזו אחרי זו (שכן, כאשר נופלת יחידת ייצור, הביקוש מתפזר על פחות תחנות). כדי למנוע את התופעה, לפני שיחידת ייצור נופלת, משילים עומסים. באנלוגיה לאותו נהג בעליה, שהמנוע שלו משתנק והוא לוחץ על הקלאץ'‏1. להבדיל ממנוע המכונית, צרכניהם של תחנות הכח ניתנים להשלה ברזולוציה הרבה יותר גבוהה. לא מנתקים את כל המכונית (כל צרכני החשמל במדינה), אלא חלק (קטן!) מהם.
בשלב זה מתחיל‏2 משחק עדין של איזון בין הייצור (שנמצא בשיאו) לבין הצריכה. היה וירד הביקוש - ניתן להשיב את הצרכנים שהושלו. היה והביקוש ממשיך לעלות - משילים עוד צרכנים. כאשר מושג איזון, ניתן לחלק את גזרת הפסקות החשמל בין צרכנים שונים. לא ניתן, לא חכם ולא יעיל לעשות את ה"תורנות" (כלומר החלפת ה"קורבנות") בתדירות גבוהה מדי.

אגב, את הצרכנים הכבדים באמת, אשר ניתן להשמיט מבלי לגרום לנזקים כבדים מאד, משמיטים *הרבה* לפני השמטת אזורי מגורים או תעשיה קלה. כך לדוגמא, יחידות השאיבה של המוביל הארצי כמעט ואינן מופעלות במשך שעות היום של חדשי הקיץ (למרות שכל התנעה של יחידה כזאת מקצרת את חייה).

____
‏1 כן, אני יודע שבעברית זה מצמד.
‏2 לא מדויק - המשחק הזה מתנהל כל הזמן. עכשיו הוא רק יותר קרוב לגבולות המגרש
והאמת... 390225
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 17:24
לא הבנת אותי. במילה ''מניפולציות'' אני כולל את כולם- לא רק את התקשורת. במידה רבה גם התיקשורת נתונה למניפולציות.
והאמת... 390239
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 18:51
לחברת החשמל כושר יצור נתון, אבל עדיין היו הרבה אופציות לפני ניתוק חשמל לאזרחים, אחת שכבר הזכרתי היא ניתוק החשמל של עזה.
אפשר לתמוך או להסתייג מהמהלכים של חברת החשמל בשנים האחרונות, אבל לא נראה לי שאפשר להתחמק מהעובדה שהמהלכים האלו, ולא החלטת הממשלה לגבי הרזרבות, הם שגרמו לעומס יתר לכאורה.
והאמת... 390242
דורון הגלילי • בתשובה לקהלת יום ה', 8/6/2006, 18:59
כמו שאמרת, אפשר לתמוך או להסתייג מהמהלכים של חברת החשמל בשנים האחרונות, אבל בלי לנסות לעשות את מה שאי אפשר, אולי תפרט לי (יתכן שיש עוד כמה סקרנים) איך המהלכים האלו הם שגרמו לעומס יתר, ולמה לכאורה?

__
דיסקליימר: לח"מ אין כל מהלכים או מקורבים בקרב הנהלת חברת חשמל, ועד עובדיה או עובדיה בכלל.
והאמת... 390247
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 19:21
לכאורה כי אני לא יודע מה קרה שם, במחילה מכבודך, נדמה לי שגם אתה אינך יודע בוודאות מה קרה שם, היות ואין לך שם קרובים ואף השר הממונה אינו יודע מה קרה שם (מכאן הצורך בחקירה).

לגבי המהלכים, חלקם כאן : תגובה 389637

מעבר לכך אפשר היה לסכם עם צרכנים כבדים על השבתה מתוכננת במקרה הצורך (לרבים מהם יש גיבוי, חברת החשמל יכולה לממן את ההפסדים שלהם כתוצאה משימוש בגיבוי), להעלות קמפיין המבקש לחסוך בחשמל בנקודת הזמן הזו (לא משהו כללי. אם כי אולי יש כזה, אינני צופה בטלווזיה) ואולי אף לתגמל את אילו שחסכו וכד'.
והאמת... 390250
דורון הגלילי • בתשובה לקהלת יום ה', 8/6/2006, 19:41
אין לי בעיה למחול על כבודי, ואכן איני יודע *בוודאות* מה קרה שם, אבל יש לי מושג לא רע:
1. עודף הביקוש על כושר הייצור באותו רגע אינו עניין לספקולציה או לתאורית קונספירציה, הוא נתון ידוע, ואפילו צפוי.
2. הטענה הרלוונטית העיקרית לחח"י היא בכך שלא נערכו למעבר להפעלה בגז בזמן (מבקר המדינה אמר לאחרונה את דברו בנושא)
3. אזרחותם של תושבי עזה אינה רלוונטית. צרכניה של חח"י בעזה אינם שווים יותר (או פחות) כצרכנים מצרכניה בפתח תקוה.
4. לקוחות כבדים שניתן להשמיטם מבלי לגרום לקטסטרופות (הרבה מעבר לאי נוחות של ישיבה שעה במשרד ללא מזגן, או לנפילת המחשבים במשרד) מושמטים *לפני* הצרכנים הביתיים. (ראה דוגמת המוביל הארצי).
5. לקוחות שיש להם אמצעי גיבוי (תחנות כח פרטיות, לא מדובר על UPS) כדוגמת מנא"י, נילית, בז"ן, מי"ה ועוד מפעילים אותם. יתרה מכך - תחנות כח אלו הן חלק ממערך ייצור החשמל הכולל.
6. הטענה העיקרית המופנית לחברות ענק ממשלתיות מונופוליסטיות, היא שאינן מתנהלות בצורה עיסקית, והנה אתה מציע לחברה עיסקית להעלות קמפיין הפונה לצרכניה הפוטנציאלים להמעיט ברכישת מוצריה. אתה מכיר הרבה חברות שמתנהלות כך?
והאמת... 390251
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 19:58
6. זה לכאורה אנטי-עסקי, אבל אין להעלות על הדעת היום קמפיין של "יותר חשמל פחות עמל". אפילו אם קברניטי חברת החשמל חוככים ידיים בסיפוק על כל יום של צריכה היסטרית, הם יודעים שבפנייה לצרכנים עליהם לדבר אחרת לגמרי - להשוות נתוני מחיר לקילווט שעה בין שיטות חימום וקירור שונות, לתת עצות לבידוד ואיטום נכונים וכולי. הרי כבר היום חברת החשמל מפרסמת בין היתר עצות לחיסכון בחשמל (ממה שזכור לי: לא להפעיל "חצי מכונה" של כביסה וכדומה).

בנוסף, צריכת יתר של חשמל (קצרים, נפילות מתח), זה לא בדיוק ביקוש יתר שמחזק את האגו של החברה או תורם להעלאת האטרקטיביות/מחיר של מוצריה. זאת, בניגוד למשל לתורים ארוכים לקבלת מכשירים סלולריים.

ועוד: מדי פעם חברות מזון מפרסמות בעיתונים התנצלויות על כך ש"אזל המלאי" של מוצר זה או אחר, ומבטיחות לספקו בהזדמנות. אז זה הצד השני של העניין, וקשור בהוגנות בשירות (הוגנות? בחח"י? חזור לתחילת הסעיף).
והאמת... 390307
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 9/6/2006, 10:52
א. מה, אני היחיד שזוכר את "ליישר את הקו"? אני חושב שהגיע הזמן לקרוא לאלכס אנסקי חזרה לדגל!

ב. התנצלויות כגון "אזל המלאי" הן בד"כ פשוט עוד דרך ליצור באזז סביב מוצר מסויים. יש מוצרים חדשים עם השקות גדולות שיוצרים בהם חוסרים מכוונים בדיוק לשם כך, ואז מפרסמים על כפולה שלמה "התנצלות" על כך שהביקוש "עלה על המצופה".
והאמת... 390263
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 21:54
1. השאלה היא האם באמת היה עודף שכזה, אני מניח שהתושבה היא לא ברורה, היות וביקשו להקים ועדה בנושא.
2. ואי הפעלת תחנות הכוח שאמורות לפעול כחברות בנות.
3. לדעתי כן. כל מדינה נורמלית בעולם דואגת קודם כל לאזרחיה. כמו שברור שבמקרה של מגפה, חיסונים ינתנו קודם כל לאזרחי המדינה ורק עודפים יעברו לשכנינו, כך צריך להיות גם בחשמל.
4. כמה מפעלים פרטיים כאלו יש ?
5. במקרה יצא לי לשרת במוצבים בעלי יכולת אספקת חשמל אוטונומית, לא היה כל נוהל למעבר שכזה. ללא ספק ניתן לפחות בצהל לכפות חסכון בחשמל, הן ע"י יצור עצמי והן ע"י כיבוי צימצום פעילות (הכוונה היא לא לבשל את יושבי הקריה חו"ח).
לא כיוונתי לגופים בעלי תחנות כוח פרטיות, אלא גנרטורים לגיבוי בלבד, להעביר אותם לפעילות עצמאית.
6. חברות מסחריות לא נוטות להקטין ביקושים (להלן : לירות לעצמך ברגל) אבל הן מסוגלות לספק את הסחורה. כשלנטוויזן יש בעיה לתת רוחב פס מספיק בגלל עודף צרכנים כבדים, היא כן פועלת נגדם והיא לא הראשונה. כמובן שזה רק פתרון ראשוני, לטווח הארוך היא תגדיל את העתודות ותגבה מהם מחיר שישתלם לה, אבל בטווח הקצר עדיפה פגיעה בביקושים מפגיעה בלקוחות.
היות וחברת החשמל היא מונופול (בלי קשר להיותה ממשלתית), השיקולים האלו זרים לה.
והאמת... 390244
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ה', 8/6/2006, 19:07
מעניינת האבחנה בין ניתוק החשמל לאזרחים ובין ניתוק החשמל לעזה.
והאמת... 390248
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/6/2006, 19:24
תושבי עזה אינם אזרחי מדינת ישראל, לכן בעוד אני מבין איך אתה יכול להסתקרן מהעדפת אזרח המדינה על זה שאינו, מהתגובה שלך משתמע כאילו ראיה בעזתים כלא-תושבים היא דבר פחות מברור כשמש.
והאמת... 390249
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 8/6/2006, 19:34
ברגע שהם צרכנים של *חברת החשמל* לא צריכה להיות שום העדפה על בסיס אזרחות, אלא למקרי חרום בטחוניים.
והאמת... 390254
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ה', 8/6/2006, 20:12
מי מדבר על לא תושבים. ממך אני מבין שההבדלה היא בין בני אדם למשהו פחות מכך. שלטנו שם באופן מלא 26 שנים. האם דאגנו שתוקם שם איזו תחנה? לא. אני מניח שגם אם מישהו היה רוצה להקים, לא היינו מאפשרים לו.אני מרשה לעצמי הנחה פרועה, שאם הם היו מקימים תחנה בשנים הראשונות שלאחר הסכם אוסלו- היינו דוחפים לתוכה פגז בהזדמנות הראשונה. האחריות שלנו לאספקת חשמל לעזה היא כמו למדינת ישראל.
והאמת... 390265
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/6/2006, 22:05
א. יש בעזה תחנת כוח, טרם דחפנו לתוכה פגז, למרות ריבוי הזדמנויות.
ב. מאז הסכמי אוסלו כל הסמכויות האזרחיות, כולל חשמל, בעזה, נתונות בידי הרש"פ. אם בזמן הזה הם הספיקו להשתדרג מזורקי אבנים למפעילי מטענים אלחוטיים, יורי קטיושות ואף פיתחו טילים משלהם המשוגרים מכלי רכב, הם גם יכלו לקחת קצת מהמיליארדים שנשפכו עליהם ולקנות עוד כמה גנרטורים.
למעשה הם אפילו לא מכסים את הצמיחה האדירה (הערכה האחרונה שקראתי עמדה על 14% לשנה) בצריכת החשמל שלהם, פועל יוצא הוא שחברת החשמל מבקשת ממדינת ישראל לגבות יותר כסף מהאזרחים, על מנת שתוכל להגדיל את החוב שלה (עשרות מיליארדים) כדי לבנות עוד תחנות, לענות על צמיחה בצריכה של מישהו אחר.
תירוצים ספר לסבתא 390274
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/6/2006, 23:08
העובדה היא, שאת רצועת עזה (שתושביה אינם משלמים על החשמל) לא ''השילו''.
זו היתה פוליטקה ותו לא.
תירוצים ספר לסבתא 390282
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/6/2006, 0:34
בודאי שזאת פוליטיקה. זאת תמימות שוקחופשיסטית לחשוב שעקרונות עסקיים של מתן שירות ללקוחות מקבלים עדיפות על עקרונות פוליטיים. המדרג בנוי הפוך: הפוליטיקה קובעת את אופי המערכת הכלכלית.

זאת גם החלטה פוליטית נכונה. בגלל מספר הפסקות חשמל קצרות ביום אחד לא נכנסים לבלגן מדיני ובינלאומי. האינטרס של ישראל (לפחות, כמו שהממשלה הנוכחית רואה אותו) הוא לשמור כעת על שקט בזמן שהיא הולכת ומהדקת את המצור על הפלשתינאים ועל הממשלה שבראשם.
תירוצים ספר לסבתא 390283
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/6/2006, 0:48
כל זמן שזה מצור משתלב, הכל בסדר.
תירוצים ספר לסבתא 390298
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/6/2006, 9:05
החלטה פוליטית נכונה או לא נכונה, העובדה שנכנסו שיקולים מדיניים ברמה כזו היא הוכחה לכך שגם פואד היה מצוי בקנוניה.
תירוצים ספר לסבתא 390302
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/6/2006, 9:39
לאו דווקא - אפשר גם להניח שראשי חברת החשמל/הוועד לא רצו להיכנס למיטה החולה הפוליטית. לא צריך להיות פואד כדי להבין, שלו היו מנתקים את החשמל לעזה היתה קמה מהומה גדולה כאן ובעולם.
למה ? 390319
קהלת • בתשובה לברקת יום ו', 9/6/2006, 12:35
איזו מהומה גדולה צריכה לקום מזה שלחצי שעה באמצע היום אין לעזה חשמל ? "לאור הביקושים הכבדים והעליה בצריכה מטעם הרש"פ, בשעות העומס לא הצליחה חברת החשמל לעמוד במלוא הדרישה, חברת החשמל תעשה כמיטב יכולתה לספק חשמל לרש"פ, אבל ממליצה בחום להתחיל לפתח מקורות עצמאיים", תגובה שכזו היתה מתקבלת בהבנה ע"י כל מי שאינו מוטה מראש נגד ישראל, אין זו חובתינו לספק להם חשמל, שהדרישה אליו נוצרה לאחר שהם עברו לשליטה אזרחית עצמאית (אין זו חובתינו לספק להם חשמל כלל, אבל ניחא).
למה ? 390336
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 13:56
לרש"פ אין ביקושים כבדים, ואנחנו יכולים לכבס הכל ולהסביר הכל יפה, אבל זה היה מראה משהו על סדרי העדיפויות שלנו, והרבה אנשים היו דואגים לעשות מזה מטעמים.
כל עוד ישראל היא הספקית היחידה של הרשות, זוהי *חובתנו* לספק להם חשמל (וחובתם לשלם עבורו), בדיוק כמו שחברת החשמל לא מגיעה אליך הביתה ו"ממליצה" לך להתחיל לבנות מקור כוח אלטרנטיבי ליתך, כי אינה עומדת בצריכת החשמל של היישוב של קהלת.

[במאמר מוסגר, לאלה שזה מעניין אותם בלבד: המלצה לרשות לפתח מקורות עצמאיים, ואספקה אי סדירה של חשמל לעזה הם אקטים בדלניים שלא סביר שיקרו כל עוד פואד שר התשתיות.]
למה ? 390338
קהלת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 9/6/2006, 14:09
גם בטזמניה אין היום חשמל, למה אתה לא רואה בזה חובתך למנוע חשמל אזרחי המדינה על מנת לספק להם חשמל ? כל העולם מבין סדרי עדיפויות של "אנחנו קודם", רק כאן לא. כמו כן העובדה שישראל היא ספקית הכוח *החיצונית* היחידה זו בעיה נטו של הרשות, לנו אין ספקי כוח חיצוניים כלל וממילא הם יכלו לבקש ממצרים להתחבר.
חברת החשמל שייכת למדינת ישראל, זה האינטרס שלה לספק חשמל לכל אזרחי מדינת ישראל, לכן היא לא מבקשת ממני (למעשה מבקשת למנוע) פיתוח מקורות חלופיים.
למה ? 390342
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 14:21
בטזמניה יש היום חשמל, למעשה, בטזמניה יש חשמל לפני ישראל. http://en.wikipedia.org/wiki/Hydro_Tasmania
למה ? 390347
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 15:16
קודם כל, בטזמניה יש חשמל, ולא בטוח שאני מבין את המקרה ההיפוטתי שאתה מנסה להציג.
ישראל אינה ממש ספקית חיצונית לרשות, שאינה ישות עצמאית, אלא ספקית בלעדית של ישות אוטונומית *של מדינת ישראל*.
חברת החשמל אינה עובדת עפ"י אינטרסים, יש חוק שלפיו היא עובדת, שמחייב אותה לספק חשמל לכל המדינה, כולל אוטונומיות ושטחים צבאיים שבשליטת המדינה, כל עוד אין בעיה משפטית עם הצרכנים (יישוב לא חוקי, התחברות לא חוקית או אי עמידה בתשלומים). החוק בעצם מנציח את המונופול של חח"י, מאחר ולמעט מס' מצומצם של גורמים מוכרים, אין לאף אחד הרשאה להקים חברת חשמל מתחרה.
למה ? 390355
קהלת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 9/6/2006, 16:21
הרשות יכולה לספק לעצמה את כל החשמל, כשם שהיא מספקת כיום חלק, למעשה הרשות היא מזמן לא אוטונומיה (מי שמע על אוטונומיה אליה אסור לאיש מאזרחי המדינה להיכנס, להוציא מבצעים מיוחדים של הצבא ?) להוציא הגבלות על כוח צבאי, הגבלות הדומות לאילו שמדינות מטילות על מדינות אחרות מכוח הזרוע.
"מאחר ולמעט מס' מצומצם של גורמים מוכרים, אין לאף אחד הרשאה להקים חברת חשמל מתחרה." - רוצה לתת שם של אחד מאותם גורמים ? נכון, הרשות (שדרך אגב לא כפופה לשום חוק ישראלי).
לגבי החוק, ראש הממשלה יכול להורות לחברת החשמל להפסיק לספק להם חשמל (נגיד דרך צו אלוף) עד לתיקון החוק, אם אכן ישנה בעיה כזו.

ולאיציק, נו טוב, מאחר שכתבת "נקודה", אתה בוודאי צודק, בלי שום צורך בנימוקים. מעניין כמה חשמל זרם מארה"ב לקנדה בזמן שהיו הפסקות חשמל בארה"ב, מעניין אם יש מדינה ברשת החשמל האירופאית (אני מניח שיש כזו) שהעדיפות הראשונה שלה לניתוק היא לא השכנים.
למה ? 390366
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 17:17
באמת מאד מעניין. ומה אם אחרי הניתוק הראשון, הלקוח יחליף את הספק? אודה לך אם תגבה את המישפט האחרון שלך בדוגמאות מהחיים.
אולי רק גזפרום הרוסית וגם זה רק לאוקראינה או לגרוזיה ממניעים פוליטיים. אם תהיה בעיה לגז פרום, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שקודם ינתקו את הלקוחות הרוסיים ורק אחר כך את האירופאים שקונים את הגז. האם אתה מכיר איזו מדינה על פני כדור הארץ שמפסיקה יצוא בגלל בעיות ייצור במוצר מסויים?
למה ? 390376
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/6/2006, 18:09
מה ? איזה לקוח ? איבדתי אותך לגמרי. רשתות בין מדינות הן בהגדרה לגיבוי וסחר בעודפים, אני לא יכול להוציא לך תרשים יותר משאתה יכול להראות מתי נורווגיה המשיכה ביצוא למרות הפסקת חשמל פנימית, למיטב ידיעתי החלטות והערכויות כאלו (כמו שאני הזכרתי) נשמרות בסוד. אירופה עובדת עם רזרבות ניכרות, המקום היחיד בו אולי ניתן למצא ראיות לפעילות בחוסר הוא הפסקות החשמל בארה"ב/קנדה אבל שם ההפסקות היו מסיבות של הגברת ביקוש, לכן לא היה טעם להשבית את השכן.

אתה מכיר מדינה שלא ? מדינה ששולחת סיוע למדינות אחרות כשתושביה רועבים (מי שיזכיר את ישראל, שלא יצפה לתשובה ויבין לבד למה) ? כשפרצה שפעת העופות, כמה מפעלי תרופות במקומות שמשמידים עופות יצאו תרופות למרות החסר ? אבל רצית דוגמא, אז ניתן לך אחת : ארגנטינה הכריזה לא מזמן על הגבלות כבדות על יצוא בשר, משום עליה במחירו לרמה שמפריעה לתושבים העניים לקבל את הליטרה שלהם, ההגבלות על היצוא יצרו עודף בשוק המקומי ואיפשרו הורדת מחירים (אולי תוך התערבות ממשלתית, לא יודע).
למה ? 390379
קהלת • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 18:14
די סתרתי את עצמי לגבי ארה''ב, אני הולך עם הגרסה השניה.
למה ? 390404
ברקת • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 20:51
ודייק: "אתה מכיר מדינה שלא *פועלת בצורה זו*?"
למה ? 390422
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 21:52
צר לי שאיבדת אותי לגמרי. אם נתת את הדוגמה של ארגנטינה אז יופי. היו לא מעט שנים בתקופת שלטון הקולונלים שהבשר בארגנטינה היה יקר ואפילו חסר. למה? כי היה חשוב להם היצוא.
הגבלות על יצוא הבשר אינן מוטלות מעכשיו לעכשיו. אם ליבואנים בישראל יש חוזים חתומים עם מגדלי בקר בארגנטינה, אז לא מבטלים אוניות בצו נשיאותי. אם עיר באירופה מקבלת חשמל מהמדינה השכנה-לא מנתקים אותה "כי עניי עירך קודמים".
כבר ענו לך שהקמת תחנת כוח איננה הליכה לחנות ובחירה מהמדף של תחנות כוח. חוץ מזה מדינת ישראל אינה רוצה שהפלסטינאים יבנו תחנות כוח. אם היא היתה רוצה-הם היו בונים. בקשר לעצמאות של הפלסטינאים- זו איננה עצמאות. אין צבא, אין נמל תעופה, אין נמל ים, הגבולות פחות או יותר סגורים, בגדה המערבית השטח מבותר וחתוך במחסומים.
למה ? 390425
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/6/2006, 22:02
כי היה חשוב להם להכניס מט"ח למדינה (אני מהמר), לא היה עולה על דעתם לא לאפשר למכור בשר לאזרחי המדינה ולמכור למישהו אחר באותו המחיר.
אני לא יודע איזה חוזים יש או אין ולמי, בגלובס כתבו שזה יצור מחסור, אני לא מאמין לגלובס (או לאף עיתון אחר לצורך העניין). בכל מקרה הפרה של חוזים היא עניין שיגרתי על בסיס החלטות מדיניות (ע"ע יצוא אמל"ח לסין), במידת הצורך משלמים פיצויים.
"חוץ מזה מדינת ישראל אינה רוצה שהפלסטינאים יבנו תחנות כוח" - אילו פעולות עשתה מדינת ישראל למנוע הקמה של תחנה שכזו ?
"בקשר לעצמאות של הפלסטינאים- זו איננה עצמאות. אין צבא, אין נמל תעופה, אין נמל ים, הגבולות פחות או יותר סגורים, בגדה המערבית השטח מבותר וחתוך במחסומים." - חזרנו לפוליטיקה ? למה סגרו להם את נמל התעופה ? למה יש מחסומים ? הגבולות או העיניים סגורות ?
למה ? 390400
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 20:40
הרשות אינה אוטונומיה? מתי הוכרזה עצמאות? ממתי הרשות יכולה לספק לעצמה את כל החשמל?
לגבי החוק, ממשלה יכולה לעשות הכל, אבל יש דברים שמאוד לא רצוי לעשות, ויעוררו הדים רבים.
למה ? 390410
קהלת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 9/6/2006, 21:03
נסה למצא אותה בויקפדיה האנגלית (בעברית יש, זו כמובן טעות)
לא תיתכן אוטונומיה כאשר כל הסמכויות הלא-צבאיות וחלק מהסמכויות הצבאיות נתונות בידי הרשות השולטת, כאשר לאזרחי המדינה אסור להיכנס לתחומי האוטונומיה ולהפך, כאשר בית המשפט מכריז שחוקי המדינה לא חלים שם ויש לנהוג מולם כשווים. אוטונומיה מעצם הגדרתה היא חופש מוגבל, לדוגמא אי ניהול ענייני חוץ, העדר מטבע וכד', הרשות היא לכל דבר ועניין מדינה בלי צבא (או למעשה עם צבא סוג ג), עם כל מוסדות השלטון ושליטה דה-פקטו במעברי גבול (עם כמה אירופאים שמסתכלים שלא יפלו למחבלים חגורות הכסף).

כמו שכבר כתבתי, כבר יש שם תחנת כוח עצמאית, כמו גם את כל היכולות לפתח עוד כאלו. מיום החתימה על הסכם אוסלו (למעשה מ"עזה ויריחו תחילה") יכלה הרשות לפתח (לקנות) את כל אילו, כשם שפיתחה קזינו.

אני חולק על ההנחה שניתוק עזה מחשמל יעורר הדים בעולם, למעשה זו נראית לי תגובה אפקטיבית ומקובלת בהרבה על הגויים מירי על כבישים ריקים תוך סיכון חיי אדם.
למה ? 390419
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 21:30
טוב, בנושאים הקשורים לפסלטיניים ההגדרות הן נזילות ופוליטיות, ובויקיפדיה האנגלית יהיו שונות מזו הישראלית.

אולי הפלסטינים יכולים להקים תחנות משלהם ואולי לא, אבל כרגע אין להם את היכולת המיידית להחליף את אספקת החשמל מישראל, ולכן זה לא רק יעורר הדים גדולים, זה יהיה מאוד לא חכם.
אבל יש לי הרגשת דה ז'ה וו, אז אפסיק.
למה ? 390349
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 15:30
באותה מידהיכולת לשאול מדוע מדינת ישראל לא סיפקה חשמל למדינת ניו יורק כשקרסה שם המערכת? ממש היקשרים לוגיים.מה שענו לך הוא התשובה הנכונה; מדינת ישראל אחראית על הספקת החשמל לעזה נקודה. נורווגיה שמיצאת חשמל, מפסיקה את האספקה כשיש בעיה לאיזו עיר בנורווגיה? והמצב כאן שונה כי אנחנו אחראים שלא נבנתה אלטרנטיבה בעזה במשך שנות שלטונינו. מזל שמדינת ישראל לא מפסיקה את החשמל בגלל שראש הממשלה שלהם-איש חמאס -מאיר את שולחנו.
אין אלטרנטיבה? 390441
איש המרק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/6/2006, 0:33
כמדומני העיר רפיח במצרים מקבלת את החשמל מרשת החשמל המצרית, כידוע המרחק בין רפיח המצרית לזאת הפלסטינית אינו עולה על כמה עשרות מטרים, האם יש (מבחינה הנדסית) בעייה לחבר את ערביי עזה לרשת של המצרים בעלות זניחה?

אגב, ערביי עזה אינם משלמים(כך קראתי איפשהוא) כבר מספר חודשים על החשמל שהם מקבלים, אם הדבר נכון, האין זו זכותה(חובתה?) של חברת החשמל לנתק את עזה מרשת החשמל?
אין אלטרנטיבה? 390459
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיש המרק שבת, 10/6/2006, 10:33
מתוך עקרונות תוכנית ההנתקות - תשתיות והסדרים אזרחיים:
תשתיות המים, החשמל, הביוב והתקשורת יושארו.
ככלל, מדינת ישראל תמשיך, תמורת תשלום מלא, לספק חשמל, מים, גז ודלק לפלסטינים, על פי ההסדרים הקיימים.
ההסדרים הקיימים, לרבות בנושא מים והתחום האלקטרו-מגנטי, יישארו בתוקפם.

והם (בינתיים) משלמים.

לגבי הפרדת רשתות החשמל: אני לא מבין מה כל כך בוער לחבר אותם לרשת המצרית או שיקימו משהו עצמאי? ככה הם מפסיקים להיות תלויים בנו ומשלמים למישהו אחר. כלומר אנחנו מפסידים פעמיים: בתלות ובכסף.
למה ? 390402
ברקת • בתשובה לקהלת יום ו', 9/6/2006, 20:49
אף אחד לא היה מתייחס לדברי חברת החשמל בקשר לניתוק עזה. התשובות היו נדרשות מדובר צה"ל דווקא. וכל מה שהוא היה אומר, היה מתקבל בגיחוך ואי-אמון מצד חוגים ידועים ("ביקושים כבדים? איפה, בבתי המלון?").
למה ? 390416
קהלת • בתשובה לברקת יום ו', 9/6/2006, 21:23
תגובת דובר צהל "מקורות חסויים מוסרים כי אכן אין חשמל בעזה, לפרטים נסו לחייג 103".
עוכרי ישראל יכולים לגחך כרצונם, זו עדיין אמת שישנה שם צריכה לא מבוטלת וגידול מסיבי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות