בתשובה לדרור, 28/05/06 20:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וזה עוד כלום לעומת אנשי העסקים העומדים לממן עכשיו את התרופות לחולי הסרטן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה עצוב אף יותר, מכיוון שהם יממנו תרופות חסרות תועלת. מתישהו צריך לחקור את הלוביזם העקום שחברות התרופות מקדמות כדי להחדיר תרופות במחירים מנופחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לקבל אישור מהFDA לתרופה (אני מניח שהתרופות הללו מאושרות), יש צורך להדגים יעילות העולה ב30% על פלסבו. נדמה לי שבמקרה של סרטן כבר הפסיקו להשתמש בפלסבו ומשווים תרופה נגד תרופה בלבד. אני לא אומר שאין לובי מאחחורי התרופות (אני גם לא אומר שכן), אבל התרופות הללו בפירוש אינן חסרות תועלת. אחת מהן הוכחה כמאריכת חיים בחמישה חודשים בממוצע, לגבי השניה טרם התקבלו תוצאות מהשלב הזה, אבל אני מניח שהיא הגיעה אליו לאחר הצלחות בשלבים מוקדמים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח מחדש: תועלתן זניחה לעומת מחירן. התרופה הזאת מאריכה שבעה חודשי חיים למחצית מהמטופלים בעלות של $10K (לצורך הדיון). יחס עלות-תועלת של התרופה הזאת קטן לעומת תרופות וטיפולים אחרים. תפקידה של וועדת הסל הוא לשקלל את יחסי העלות-תועלת וכך להחליט אילו תרופות יכנסו לסל ואילו לא. זה אף פעם לא נחמד להיות האיש הרע שיאמר לחולים שהתרופה שהם רוצים יקרה מדי ותועלתה פחותה, אבל אין ברירה. מה לעשות שתרופות אתיות הן דוגמא [נוספת] למוצר שכוחות השוק לא פועלים עליו, ויבוא נא התש"חיסט התורן שטוען אחרת. חולים מוכנים לשלם כל מחיר עבור התקווה שהתרופה מספקת להם. זה לא פשוט כלל וכלל לגרום לחברות התרופות לתמחור באופן הוגן את מחירן של התרופות, ומכאן מתחילות כל הבעיות [מישהו אמר ארה"ב?]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לך מושג כמה עולה לפתח תרופה כזו, כמה עולה להשיג פטנט על התרופה בכל המדינות הרלוונטיות, וכמה מעט זמן נשאר מהרגע שהתרופה מקבלת את כל האישורים להפצה מסחרית ועד לרגע שפג הפטנט, אולי לא היית חושב שהתמחור אינו הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הייתי מציע להחליף את ''כמה עולה להשיג פטנט'' ב''כמה עלה לפתח את תשע התרופות האחרות שלא יצא מהן כלום''. לא שפטנטים זה מעט כסף, אבל זה כלום לעומת החלופה שהצעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלות פיתוח התרופה כוללת עבורי את עלות כל הנסיונות האחרים לפיתוח תרופה שלא צלחו. אבל אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על עלות הפיתוח. הוא מדבר על המחיר לצרכן. אפשר בהחלט שהמחיר הסופי שנקבע יצדיק את עלות הפיתוח, אבל עדיין יהיה גבוה מדי עבור הצרכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "מחיר גבוה מדי עבור הצרכן"? כל מחיר משאיר בחוץ חלק מהשוק (אם הכל היה בחינם, היו גם לי בארון כמה תרופות נגד שעלת אינדונזית, שיהיה). (וזה הפוך, נדמה לי: עלויות הפיתוח יכולות להצדיק את המחיר הסופי שנקבע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בהערה האחרונה שלך. ולגבי המחיר - ברור שלא לכולם יש אותו הכיס. עדיין מחירים נקבעים גם תוך התחשבות במי שאמור לקנות. נאמר, אם פיתחתי מנוע מדהים בעוצמתו אך יקר מאוד, אעדיף לשלב אותו במטוסי סילון (שהקהל שלהם אמיד יותר) ולא במכוניות פיאט. אבל אם אין דרך לקנות מכונית בלי להזדקק למנוע היקר שלי, קהל הצרכנים בבעיה (ובעקיפין גם אני, כי לא אקבל החזר על עלויות הפיתוח). הדרך לפתור מצב מעין זה היא או סיבסוד ממשלתי, מה שכבר קורה בשוק התרופות, או ניסיון להוזיל עלויות פיתוח (מה שגם כן כבר קורה, אתה בטח יודע, לפחות בשלבים הראשונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיין מחירים נקבעים גם תוך התחשבות במי שאמור לקנות" - בוודאי. דווקא בגלל זה תמהתי על הביטוי "מחיר גבוה מדי". כשהמחיר באמת גבוה מדי, הלקוחות מדירים רגליהם, והיצרן החכם מוריד מחיר. (כולנו מודעים לכך שבעולם התרופות, "לקוחות" ו"צורך" הם מושגים מורכבים). אני מסכים עם הפסקה השנייה, ורק ממשיך להתנגד להצגה החד-צדדית (לא שלך) לפיה *רק* קהל הצרכנים בבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואני מסכימה למשפט האחרון שלך. ועם זאת, כיוון שסבסוד ממשלתי ו/או ביטוחי למיניו מעורב ברכישות תרופות ברמה גבוהה מאוד, לא תמיד עיקרון השוק החופשי פועל כאן בצורתו האופטימלית. לו השוק הזה היה חופשי (כמעט) לגמרי, ותרופה שמאריכה את חיי החולה היתה עולה אלפי דולרים לחודש, הצרכנים פשוט לא היו יכולים להרשות אותה לעצמם. האם חברת התרופות היתה מוזילה מחירים באופן דרסטי - נאמר, עד לרמה של כמה מאות דולרים בחודש בלבד, שהרבה יותר אנשים יכולים להרשות לעצמם? לא נראה לי שהיתה יכולה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, אי אפשר להמשיך ככה (אני שוב מסכים, ואף חושב שלא טענתי אחרת בשום שלב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, אני פורשת מן הוויכוח העקר הזה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מושג. יש לי גם מושג מה על הדרכים בהם שוק זה מתקיים. ותאמין לי שאין לך מה לדאוג לחברות ה-PhRMA. הלוביזם שלהם קובע את מדיניות החוץ של ארה"ב (ע"ע TRIPS+, Special 301). ולגבי העלות, הנה סיפור. ב-2001 היה קיים רק טיפול אפקטיבי אחד כנגד התפשטות האיידס, שנקרא הקוקטייל המשולש. מחיר התרופות היה $10K לאדם לשנה, ודרא"פ לא יכלה למממן זאת לאזרחיה. לכן היא החליטה ב-2001 לחוקק חוק שיאפשר לה, כממשלה, לייבא גרסאות גנריות של התרופות (המוגנות הפטנט) מכיוון שלדעתה טובת הציבור קודמת. בעקבות כך, 39 חברות תרופות גדולות ניסו לתבוע את ממשלת דרום-אפריקה בטענה שמהלך זה מנוגד להסכמי TRIPS. דבר זה עורר את דעת הקהל כנגד חברות אלו, ובמהרה נאספו 300K חתימות על עצומה הקוראת לחברות התרופות לחזור בהן. בעקבות הלחץ הציבורי בתוספת כמה הצעות מחברות תרופות גנריות בהודו, מחירו של הקוקטייל ירד פלאים מ-$10K ל-$900 בלבד לאדם לשנה. כלומר חברות התרופות הרוויחו טוב למדי גם בתמחור של 9% ממחיר התרופה המקורי. ד"א, ההצעה ההודית הזולה ביותר עמדה על $295 בלבד. בפעם הבאה: כיצד חברות ה-PhRMA מונעות מאזרחי ארה"ב לקנות תרופות גנריות מוזלות בקנדה, וכך שומרות על מחיר גבוה מאופן מלאכותי. שיעורי בית: בדקו תלמידים, מה היה הרווח הכולל של חברות ה-PhRMA בשנת 2005. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהמחיר של 900$ הוא לא פשוט מחיר של צמצום הפסדים, לעומת המחיר של 10K$, שנועד ממש, כאילו, להשיג רווח? זה שייצור התרופה לא עולה הרבה כסף זה לא חוכמה. השאלה כמה כסף הושקע בפיתוח התרופה, וכמה ירד לטמיון בניסיון פיתוח תרופות שכשלו. אין לי שום דבר נגד חברות שמרוויחות כסף, במיוחד אם תוך כדי כך הן יוצרות קורפוס של ידע אנושי שמסייע להצלת חיים. מה זה PhRMA? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובה לשאלה אם מחיר התרופות אכן מוצדק על סמך ההשקעה בפיתוח התרופה ובפיתוח תרופות שנכשלו, אפשר להעריך על סמך הרווחיות של חברות תרופות רבות לאורך זמן רב. אני לא מכיר את המספרים, אבל אם, כמו שנרמז כאן בדיון, החברות הנ''ל אכן שומרות על רווחים גבוהים מאד לאורך זמן - כנראה שמחיר התרופות הגבוה לא מוסבר על ידי הצורך באיזון הסיכונים של חברות התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת יותר מסובך. כמעט כל חברות התרופות הגדולות הן תוצרים חדשים של רכישות, מיזוגים ומיזוגי-מיזוגים. אתה יכול לבחון את הרווחיות של פייזר לאורך שנים, אבל תצטרך להחליט איך אתה מביא בחשבון את הרווחים שהיו ואינם של פארמאסיה, וורנר-למברט, פארק-דיוויס ועוד. דרור מציע לא לדאוג לחברות הפארמה, אבל ההיסטוריה וכל האנליסטים בעולם, בערך, חולקים על העמדה השאננה הזו. יש חברות מצליחות לאורך שנים, נכון. אבל הן היוצאות מן הכלל. (יש מיזוגים בהם מנסים לשמור על חלק מהשמות, אבל לגלקסו-סמיתקליין כבר לא נשאר מקום לביצ'ם ולוולקם; יש רכישות בהן החברה הגדולה פשוט שומרת על שמה, כמו פייזר; ולפעמים ממציאים שם חדש ואמיץ, כמו "אוונטיס" שהיתה פעם הכשט-מריון-רוסל ורון-פולנק-רורר (שהיו פעם...), עד שגם היא הפכה לחלק מסנופי-אוונטיס, ולא בתהליך שמח במיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל השמות האלה בראש, איך נשאר לך עוד מקום למשפט גזונטהייט-מתישביץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צורך פחות מקום מאחרים בסעיף שם-פרטי-שם-משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל. במקום גזונטהייט הוא זוכר ''לבריאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. יכול להיות שתעשיית התרופות, כתעשייה, היא תעשייה לא רווחית? זה נשמע לי לא הגיוני (עבור כל תעשייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך להשיב על השאלה. הכלכלה באופן כללי "מתפתחת"; הציפייה הבסיסית מכל חברה היא להציג *גידול* במכירות, לא סתם להרוויח כל שנה (חברה שדורכת במקום נחשבת כושלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא בעלי ההון הם לא מטומטמים, אם יש להם הון הם ישקיעו אותו במקום בו ההון יגדל. אם יש שתי תעשיות, באחת תוחלת הרווח שלילית, ובשניה חיובית, בעלי ההון ישקיעו בשניה, ואז מי ישקיע בתרופות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצור כאן? נסקור את כל התעשיות, נמצא את זו שבה תוחלת הרווח מירבית, ונתפלא למה בעלי ההון משקיעים בכל תעשייה אחרת. ועוד נמשיך ונמצא את המגזר הרווחי ביותר בתוך אותה תעשייה, ונורה לבעלי ההון להפסיק להשקיע ב"מתכות" באופן כללי ולהשקיע רק בברגים מעופרת יצוקה. ברצינות, "תוחלת הרווח" של תעשייה אינה קבועה לאורך זמן, אינה אחידה על-פני המגזרים והחברות באותה תעשייה, ובוודאי שאיננה ידועה לאף-אחד. רוב המשקיעים (וגם "המשקיעים" כגוף) בוחרים באסטרטגיה מעורבת (שהיא, אפשר לשער, מיטבית במובנים מסויימים), ובה יש מקום גם לחברות בעלות סיכון מאוד גבוה ורווח מאוד גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה, למיטב ידיעתי, ולא מנסיון, מנהלים הון. לכל השקעה יש מספר מדדים. שני העיקריים שבהם הם התוחלת וסטיית התקן (שהוא בעצם רמת הסיכון). בדרך כלל, ככל שרמת הסיכון עולה, התוחלת עולה. אבל להשקיע במקום בו התוחלת שלילית, וסטיית התקן גבוהה, זה כמו להשקיע בלוטו, ולמיטב הבנתי, בעלי הון ממעטים להשקיע בלוטו. ברור שאתה בא להשקיע בחברה חדשה אתה לא יודע אם וכמה היא תרוויח, אבל אתה בכל זאת יודע (או אמור לדעת) כמה חברות אחרות בתחום הרוויחו, כמה הפסידו, כמה נכשלו וכמה הצליחו. נראה לי שכל משקיע יעשה את שיעורי הבית האלמנטריים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי הון, ולא רק הם 1, מגוונים את סל ההשקעות שלהם (אלא אם הם וורן באפט, שהולך רק על בטוח) ובד"כ כוללים השקעות לטווחים שונים וברמות סיכון שונות. מטבע הדברים יש מקום בסלים כאלה גם לחברות/סקטורים נושאי סיכון גבוה שרווח (אפשרי) גבוה בצדו. 1 גם הציבור עושה זאת דרך הקרנות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם הציבור (לפחות החלק בציבור שיש לו קרנות, פנסיה, חסכונות, מניות, או דברים כאלה) הוא "בעלי ההון". 2. רוב הציבור מעדיף לתת למומחים לנהל את ההון שלו. 3. יש כמה רמות לגיוון, הרמה הראשונה הי של רווח (תוחלת) מול סיכון (סטיית תקן), ז"א, לא לשים את כל ההון שלו רק בהשקעות עם סיכון נמוך, ולא לשים את כל ההון שלו רק על השקעות בסיכון גבוהה. 4. הרמה השניה היא בתוך אותה קבוצת סיכון- רווח אפשרי, ז"א לא לשים את כל ההון שלו רק על מניה של גוגל, או רק על הלירה הטורקית. 5. אבל כל זה לא משנה את העובדה שתמיד כדאי להשקיע בסוג השקעה רווחי על פני סוג השקעה לא רווחי. ושלכן, תעשיה לא רווחית לא תשרוד בעולם כלכלי, ושלכן, תעשיית התרופות היא מן הסתם רווחית, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווחית, אבל לא כמו שטענו כאן לעיל ש''אין שום סיבה לדאוג להם'', או שמתח הרווחים שלה עומד על עשרות-אלפי אחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את ה"אין שום סיבה לדאוג להם" (אני יודע שלא אתה אמרת את זה, אבל כרגע שמתי לב שאני ממש לא מבין את זה). אם הרווחים שלהם כל כך גדולים ש"אין שום סיבה לדאוג להם", מה מונע מאחרים להצטרף למסיבה ולהוריד את המחירים? מצד שני, אם יצרני התרופות יחליטו שהם יכולים להרוויח יותר בתחום אחר, מה מונע מהם לעבור תחום (ז"א, הם אנשים מוכשרים או בעלי אמצעים, הם יכולים להפנות את הכישורים או האמצעים שלהםלתחומים רווחיים יותר)? נראה לי שלהפך, דווקא בגלל שיש לנו אינטרס שהם יפתחו יותר תרופות, יותר טובות, ויותר יעילות, כדאי לנו לדאוג להם, הרבה יותר ממה שיש להם אינטרס להרוויח כסף (שהם יכולים להרוויח במקומות אחרים). בקיצור, יש לנו הרבה מה לדאוג להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יצרני התרופות, יש "הון מושקע" שכבר לא יחזור, אז זה לא נכון להגיד שהם יכולים פשוט לקום וללכת. לגבי "להצטרף למסיבה ולהוריד את המחירים", יש גם את המגבלה של ההון הראשוני הגבוה שצריך כדי "להצטרף למסיבה", אם אתה רוצה לפתח תרופות חדשות, וגם את המגבלה של חוקי הפטנטים, אם אתה רוצה "להצטרף למסיבה" ולספק תרופות קיימות בזול. כלומר, כדי ליצור תחרות מול חברה שמחזיקה בפטנט על תרופה לצינון, אתה לא יכול פשוט להעתיק את התרופה שלהם ולשווק אותה (כמו שאתה יכול לעשות אם אתה רוצה להתחרות ביצרני מכשירי DVD), אלא אתה צריך לפתח בעצמך תרופה שתהיה טובה באותה מידה כמו התרופה הקיימת (לפחות). זה לא תהליך פשוט, מהיר או זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הון מושקע שכבר לא יחזור, אבל זה לא אומר שאתה צריך להשקיע הון חדש. המשקיע משה אולי לא יכול לקום וללכת, וגם ד"ר רננה שעובדת כבר 20 שנה בתחום לא יכולה לקום וללכת, אבל אם אף אחד חדש לא יצטרף, ומספר המשקיעים והעובדים הותיקים ילך וירד, מבחינה מעשית במחשבה לתווך הארוך, זה בדיוק כמו שהם "קמו והלכו". הון ראשוני גבוה מהווה מגבלה לי ולך, לא לבאפט ולגייטס. גם לא למנהלי החסכונות שלי ושלך. המגבלה של הפתנטים חלה רק על תרופות קיימות, אם כל כך קל לפתח תרופות חדשות, אז זאת לא מגבלה אמיתית (ואם זה לא קל, אז יש סיבה לדאוג למי שעושה את זה). ברור שזה לא מהיר, פשוט או זול. אבל כמשקיע המחיר לא משנה לך באמת (ז"א, אם אתה משקיע 100 שקל, מה אכפת לך אם הם חצי פרומיל מהחברה או שלוש אחוז, הרווח הוא אותו רווח. המהירות לא תמיד משנה לך (ז"א בשורה התחתונה אתה בודק כמה הכסף שלך עשה בשנה לאורך כל תקופת ההשקעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מושקע, אולי כדאי להשקיע עוד כדי להציל את מה שכבר יש בפנים. והון ראשוני גבוה מהווה מגבלה גם לאנשים עשירים במיוחד, כי זה אומר סיכון גבוה והחזר רק בטווח הארוך למדי. כל השיחה הזאת נראית לי מוזרה מאוד. האם אתה מטיל ספק בכל שחלק (ניכר) מההשקעות של אנשים יורד לטמיון לעיתים? האם אתה חושב שאנשים משקיעים רק בחברות עם רווח בטוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש, אתה לא בעל הון (ואף פעם לא עבדת בחברה שהושקע בה הרבה מאד כסף והוחלט לסגור אותה במקום להשקיע בו עוד כסף). בשביל זה משקיעים מפזרים את ההשקעות שלהם. אני לא מטיל בזה שום ספק. אני יודע שאנשים לא משקיעים רק בחברות עם רווח בטוח (להפך, מעט אנשים1 משקיעים בחברות עם רווח בטוח, בגלל שבדרך כלל החברות שיש להם רווח בטוח הן חברות עם רווח מאד נמוך, שהופכת את ההשקעה בהם ללא כל כך כדאית כהשקעה עיקרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ידעת? (מצד שני, ראיתי את ערוץ 10 שוקע לאיטו בעוד שהבעלים שלו מזרים לתוכו כסף כמו משוגע כדי להציל את ההשקעה בו. אתה טוען שדבר כזה לא קורה אף פעם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחשתי. זה קורה הרבה, למעשה הרבה מאד. בד''כ כשיש למשקיע יחס רגשי להשקעה שלו. למשל, השקעה בטלויזיה (נכון, כסף אולי הוא לא יראה מזה, אבל הוא יוכל להתחכך עם דני רופ ועמנואל רוזן), השקעה בקבוצת כדורגל או כדורסל, או סתם השקעה בעסק שאתה הקמת, שאתה מאמין בו, ששיך למשפחה שלך וכו'. אנשי מקצוע שעוסקים בהשקעות שלא בתור תחביב (מנהלי קרנות וכאלה) צריכים לדעת לנטרל את הרגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול אתה. אתה מוכן לנחש עבורי את מספרי הלוטו? בוא נראה, אתה משקיע גדול. שמת מאה מיליון דולר בעסק כלשהו, שעומד בפני פשיטת רגל כרגע. אתה יכול לבחור בין לוותר על מאה מיליון הדולרים שלך, לבין הזרמת 50 מיליון נוספים, שבסבירות של 50% יצילו את ההשקעה שלך ויאפשרו לך אפילו להרוויח כמה דולרים תוך 3-4 שנים. מה אתה בוחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אני צריך לדעת כמה כסף אני יכול להרוויח אם אני אזרים את אותם 50 מליון, כמה כסף אני יכול להרוויח בהשקעות אחרות, באיזה סיכון אני לוקח באותן השקעות היפוטטיות, כמה כסף יש לי (אם אני משקיע פרטי, אני לא אקח הלוואה פרטית של 50 מליון הדולר, ואכנס לחובות פרטיים, בשביל להציל עסק שממילא עומד על סף פשיטת רגל), מה רמת הסיכון שהמעסיקים שלי (אם אני נציג של אחרים ולא אדם פרטי) רוצים שאקח, מה מצב השוק בכלל וכמה אני באמת רוצה שאותו עסק יצליח. תן לי את כל המספרים האלה, בתוספת עם עוד איזה שנתיים של לימודי כלכלה ברמה אקדמית, אולי אני אוכל לתת לך תשובה. כרגע, אין לי תשובה. מצד שני, כרגע גם אין לי גם 50 מליון דולר, אז זאת לא שאלה שממש מעסיקה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בעיני ההצעה שלי שקולה פחות או יותר להצעה להשקיע 50 מיליון דולר בעסק שצפוי להניב, תוך שלוש-ארבע שנים ובסבירות של 50%, תשואה של 300 אחוז. אין לי השכלה כלכלית, אבל זה נשמע לי יופי של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמישהו *אחר* היה משקיע את אותם ה50 מליון. הוא גם היה רואה תשואה של 250%,נכון? לגישת סמיילי, עסק כזה שווה את הסיכון של *כל* משקיע, לא רק של זה שכבר מושקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כל הדיון פה נסוב סביב נושא ה''הון המושקע'', שגורם למשקיעים בתחום מסויים שלא לעזוב אותו מיד כשהוא נקלע לקשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהדיון הוא האם אדם שכבר מושקע בתחום מסויים יפעל אחרת מאדם שאינו מושקע בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. קצת קשה לעקוב אחרי סמיילי, אפילו כשאין סעיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה, *אתה* מי שטען את זה (או לפחות רמזת שיחתית), בתגובה 388485. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה דבר כזה שם, אבל גם אם אפשר לפרש את דברי שם כך, ברור הרי שהחל מתגובה 388511 אין ספק לגבי נשוא השיחה, והוא הון מושקע, בלי קשר להשוואה בין אדם עם הון מושקע לאדם בלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי לך כבר יש חלק משמעותי בעסק, שווה ערך ל100 מיליון נכון לזמן ההשקעה. אם העסק יתמוטט, החלק הזה יהיה שווה אפס. אם העסק יצליח, החלק הזה יהיה שווה הרבה מאוד. זה עוד לפני שתקבל את הרווח על ההשקעה הנוספת שלך. משקיע חיצוני ירוויח, לכל היותר, רק את חלקו בעסק ששווה לכסף שהוא משקיע עכשיו, כלומר הרבה פחות (נאמר שליש, למרות שלא בהכרח). אסטרטגיה טובה בשבילך יכולה להיות לשכנע מישהו אחר להשקיע את ה50 מיליון האלה או חלק מהם, כי אם העסק יצליח אתה תרוויח בכל מקרה בזכות ה100 מיליון המקוריים שלך (שוב, נאמר שני שליש). אבל בהחלט סביר שאף אחד אחר לא ירצה להשקיע כי רק לך זה ישתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל מכשיר DVD, היצרן* משלם תמלוגים על כמה עשרות פטנטים תקפים. * אלא אם כן אתה יצרן סיני, ואז דיני הפטנטים הם המלצה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Your point being?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No point. Only dots :: רק שגם לייצור DVD יש מגבלות חוקיות מסויימות מבחינת פטנטים ו-DRM (אזורי DVD).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב יוצא להגנתה של תעשייה שבאמת אפשר להעביר עליה הרבה ביקורת, רק אחרת: "מחירו של הקוקטייל ירד פלאים מ-$10K ל-$900 בלבד לאדם לשנה". "ד"א, ההצעה ההודית הזולה ביותר עמדה על $295 בלבד". לגיטימי לבקר את מדיניות התמחור של חברות התרופות, אבל להשוות מחיר תרופה למחיר שיאפשר רווח מינימלי במקבילה גנרית זו סתם דמגוגיה. אז מה אם ההצעה ההודית עמדה על $295? החברה ההודית השקיעה את מה שהשקיעו גלקסו, בריסטול ורוש במחקר ופיתוח? "שומרות על מחיר גבוה באופן מלאכותי." שוב, לגיטימי לבקר את המדיניות, אבל מה זה "באופן מלאכותי"? כל המנגנון שנותן לחברת-תרופות בלעדיות מגדיל את המחיר "באופן מלאכותי". בטל את המנגנון, הניפוח ה"מלאכותי" ייעלם, ותשיג את כל התרופות בזול בקנדה, הודו וישראל. אתה רשאי להניח שלא יהיה לכך מחיר בטווח הארוך, וזה עקבי עם תפיסתך שאין מה לדאוג לחברות התרופות הגדולות, אבל כדאי לציין שלא כולם שותפים לתפיסה הזו. "בדקו תלמידים, מה היה הרווח הכולל של חברות ה-PhRMA בשנת 2005." תרגיל למתקדמים: בידקו את מספר האישורים לתרופות חדשות שניתנו כל שנה בעשר השנים האחרונות, חשבו מתי אושרו התרופות מהן נובע הרווח של שנת 2005, הציצו בצינור הפיתוח של החברות, ונסו לנחש האם בשנים הקרובות תיפסק המגמה של חברות תרופות המתמזגות או נעלמות. (גילוי נאות: הח"מ אינו עובד בחברת פארמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איזה אחוז מהתרופות מפותח כולו בחברות תרופות? אין כאלה שמפותחות, לפחות בחלקן, באוניברסיטאות/מכוני מחקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט תרופות מתגלות באקדמיה, אבל המונח "פיתוח תרופות" מתייחס בד"כ להפיכת התגלית הראשונית למוצר. זה מה שלוקח את חלק הארי של זמן וכסף: ניסויים פרה-קליניים, קליניים, תהליכי אישור ושיווק. לזה אחראיות, כמעט תמיד, חברות התרופות. כמו כן, החברות מממנות או משתתפות במימון הרבה חוקרים באקדמיה, וגם מבצעות בעצמן כמות לא מבוטלת של מחקר בסיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמגוגיה" מחירי התרופות בארה"ב משקללים את עלות המו"פ והתרופות שאינן מגיעות לשוק. השוק האמריקאי לבדו מחזיר את עלות המו"פ, וזו אחת הסיבות למחירם הגבוהה של התרופות בארה"ב. מכירת הקוקטייל ב-$900 לאדם לשנה עדיין מכניסה רווחים נכבדים לחברות האתיות. ההשוואה לייצור תרופות גנריות היא דמגוגית רק בחלקה, מכיוון שהיא מראה לנו מה העלות של הקמת מתקני ייצור לתרופות. <דמגוגיה> למען האמת, כיום עלות הקוקטייל בדרא"פ ומדינות דומות בסביבות $140 לאדם לשנה, בערך אחוז מעלות הקוקטייל באירופה (כ-$15K). </דמגוגיה> "באופן מלאכותי" חברת התרופות האתית מוכרת את אותן התרופות בארה"ב ובקנדה, ובשני השווקים התרופות מוגנות בפטנטים. להבדיל מארה"ב, בקנדה קיים ביטוח בריאות כללי, ולשירותי הבריאות יש כוח מיקוח רב במו"מ על מחיר התרופות. כתוצאה מכך, מחיר התרופות בבתי המרקחת בקנדה זול. לעומת זאת, בארה"ב יחידים משלמים מחיר על תרופות מחיר מלא שהוא גבוה באופן משמעותי. בתחילת שנות ה-2000 אזרחי ארה"ב החלו לבקש שישלחו להם תרופות מקנדה (הסכמי הסחר החופשי מאפשרים זאת), או נסעו בעצמם לקנדה בכדי לקנות תרופות מוזלות. דבר זה כמובן פוגע ברווחי חברות התרופות. בעקבות לובי של PhRMA, הממשל האמריקאי לחץ על הממשל הקנדי שלא לאפשר לאזרחי ארה"ב לקנות תרופות בקנדה. הלחץ נשא פרי, וכיום לא ניתן לקנות תרופות מוזלות בקנדה עם מרשמים מרופא אמריקאי. "תרגיל למתקדמים" זה מעט מעבר ליכולת המחקר שלי, אבל נראה שאתה כבר ערכת מחקר מסוים בנושא. יש תוצאות ראשוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כך מה להוסיף לגבי שתי הפסקאות הראשונות. אולי אני לא מבין מה השורה התחתונה של הטיעון שלך. לגבי המגמות בגילוי ופיתוח תרופות, אין צורך לערוך מחקר - יש די הרבה מאמרים נגישים בחינם המסכמים את המצב, עם משפטים כמו In 1992, hopes were high that the human genome project heralded an era abundant in new, targeted medicines. However, since that time, the number of new chemical entities (NCEs) launched has declined by 30 per cent, while pharmaceutical R&D expenditure has grown by 20 per cent each year. אוNew drugs to treat and cure sick patients are coming into the market in the United States at the slowest rate in a decade, despite billions invested by pharmaceutical companies on research and a costly expansion by the federal agency that reviews new medicines. אין פה משהו חשאי או מסתורי במיוחד, ואני לא מצליח להבין אם אתה מנסה לטעון שהמצב הוא אחר. אני יכול להגיד לך במידה רבה של אחריות שמנהלים בכירים בתעשייה אינם חשים, כמוך, ש"אין מה לדאוג"; אז או שאתה יודע משהו שהם לא יודעים, או להיפך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההסבר למצב הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לטעון דבר, למעט ביקורתי על הלוביזם הברוטלי ש-PhRMA מממנת. לא הכרתי את הנתונים לגבי קצב פיתוח התרופות היורד. מעניין אם המצב דומה בחברות התרופות האתיות האירופאיות ובהודו (גם שם יש חברות אתיות). יכול להיות שאחרי כל כך הרבה שנות מחקר, גילו כבר את רוב התרופות האפקטיביות והפשוטות, ולכן קצב גילוי תרופות חדשות יורד. אם זה המצב, זה תהליך טבעי שיש לצפות לקראתו. עדיין, נתונים אלו לא גורמים לי להתקפי חרדה. גם כולם יודעים שבסופו של דבר החיידקים ינצחו בקרב האנטיביוטיקה, וזה צריך לגרום לדאגה רבה יותר מאשר מצב השורה התחתונה של חברות התרופות האמריקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני שמעתי (כמובן שאלו רק שמועות) הוא לא שגילו כבר את רוב התרופות האפקטיביות והפשוטות, אלא שפיתוח הולך והופך לעניין מסובך ויקר יותר ככל שמוסיפים מגבלות והחמרות על הניסויים שיש לערוך לפני שניתן להשתמש בתרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך תהליך זה קיים בארה''ב ובאירופה, מה שנותן ייתרון תחרותי לחברות תרופות בשאר העולם, ואז זאת לא בעיה מהותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי 'חברת תרופות אתית'? מה הופך אותה לכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לאתיקה, אם זו שאלתך. תרופה אתית היא תרופה חדשה, שהחומר הפעיל שלה הוא בחזקת חידוש. לעומתה, תרופה גנרית מחקה את הרכב החומר הפעיל של התרופה האתית, ונמכרת יותר בזול (כי כבר אין צורך לעבוד על מו''פ, להמציא המצאות, לשחק במולקולות ולרשום פטנטים במשך שנים). חברת תרופות אתית היא למשל פייזר. חברת תרופות גנרית - טבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני סוגים של תרופות: אתיות וגנריות. תרופות אתיות הן תרופות שפותחו ע"י חברת התרופות ומוגנות בפטנט לתקופה קצובה של 20 שנה מתאריך רישום הפטנט. כאשר פג תוקפו של הפטנט, חברות גנריות רשאיות לייצר גרסאות שלהן לתרופה האתית. תרופות אלו נקראות תרופות גנריות. ברגע שמותר למכור תרופות גנריות, מחירי התרופה האתית צונחים עקב התחרות עם התרופה הגנרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע קוראים להן "אתיות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שברקת כתבה חצי שניה מעלי, אין קשר לאתיקה או מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! (זאת לא היתה שאלה קנטרנית - סתם רציתי לדעת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש, ''חולי מחלת סרטן המעי הגס ע''ש סמי ואביבה עופר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי מה ההיגיון (הלוגי) שמאחורי שביתת הרעב של חולי סרטן המעי הגס וקרוביהם? האמירה המובלעת שם, על פי הבנתי המוגבלת, היא "אם לא תסייעו להאריך את חיינו, נשבות רעב". מה אפשר להבין מזה? - "אם לא תאריכו את חיינו, נקצר את חיינו"? "אנחנו מתכוונים להגיע לסף מוות, כיוון שלא איכפת לכם שלא נחיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו ''אם נדבר בהגיון אין לנו שום סיכוי להצליח, משום שהדרישות שלנו לא הגיוניות, לכן הדרך היחידה שנשארה לנו היא לפעול שלא בהגיון.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היגיון ואין טעם לחפשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין הגיון, ומכל מקום לא הגיון עקבי ומנומק מן הסוג שברקת מחפשת. עם זאת, נדמה לי שהנסיון מלמד (אוי ויי, לא לבקש ממני לינקים!) ששביתות רעב מעוררות סימפטיה ציבורית ברמה כזו או אחרת ומהוות אמצעי לחץ יעיל (יחסית, הכל יחסי) - כשהן מופעלות ע"י מגזרים *סובלים*. חלוקה שרירותית לצורך העניין - מגזרים סובלים: נכים, חולים כרוניים, חולים סופניים, מובטלים (מובטלים לא תמיד, באופן חלקי, תלוי ביחס"צ, ובכל מקרה האפקט הוא ברמה הרבה יותר נמוכה). מגזרים לא סובלים: אנשים עובדים שרוצים יותר כסף ו/או שיפור תנאים, אמנים למיניהם שרוצים תמיכה - "למען התרבות", שרוצים שיקימו להם תיאטראות, "סדנאות תיאטרון נסיוניות", מסגרות לציירים אומללים ורעבים, למיצגנים פורצי-דרך וכו'. מגזר שקצת נופל בין הכסאות, עם או בלי יחס"צ טובים: הורים לילדים עם נכויות, פיגור, אוטיזם וכולי (כולם עושים טצצ טצצ טצצ, אבל למען האמת, אנשים לא אוהבים לשמוע את הסיפורים האלה. חרדת ה"אם זה קרה להם, זה יכול לקרות גם לנו" - גוברת, כנראה, על האמפטיה) מגזר שלא משנה כמה הוא סובל או לא, אף אחד לא יעיף אליו מבט אחד: זקנים. אותם ישחרר משורה רק המוות. זהו ההגיון, בערך. וכיון שעפ"י חלוקה זו, חולי סרטן המעי הגס נמנים על הקבוצה הראשונה - שביתת הרעב היא אופציה, גם אם היא מפילה או עלולה להפיל בדרך כמה חללים שהיו נופלים ממילא, קצת יותר מאוחר. עובדות החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום מובטלים צ"ל: מפוטרים (פועלי/ות ייצור אחרי שנים ארוכות במפעל שנסגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגיון באופן כללי בשביתות רעב או באנשים שמציתים את עצמם? רוצים לעורר חמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זעזוע. למעשה מה שהם רוצים להשיג1 זה *חשיפה*. החמלה והזעזוע הם אמצעים. 1 והמהדרין יאמרו שגם החשיפה היא אמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל... טוב, לא חשוב. כבר הסברתי את השאלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |