 |
|
 |
||
|
||||
 |
מילת המפתח היא "רציונלי לכאורה" (טוב, זה שתי מילים). חינוך ראוי מצד החברה יכול להטות את השיקולים הרציונליים באופן כזה שהכף תטה יותר לכיוון לא-להפיל-בלי-סיבה-באמת-טובה, שלא כמו כיום שעבור חלקים מסויימים באוכלוסיה, הפלה היא כמעט ברירת המחדל. אני רוצה שהשיקול המרכזי בהחלטה להפיל תהיה טובת הילד, ולא נוחותה של האישה. מובן שמרגע שנתקבלה ההחלטה להפיל, ובתנאי שהשיקולים הם לגיטימיים1, החברה צריכה להיות תומכת. אבל אני לא תומך אוטומטית ברעיון שהפלה היא חלק מ"זכותה של אשה לגופה", ולפיכך כל הפלה היא מוצדקת אוטומטית. אני גם חושב שדעת האב צריכה להכנס איכשהו לשקלול, אבל אני לא בטוח איך. 1 בעיה רפואית בעובר, סיכון לאם, מצב כלכלי קשה, הריון נעורים, הריון בנסיבות שליליות כגון אונס או גילוי עריות, וגם דברים כמו גירושין של הורי הילד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך סקרנות אמיתית, לאיזה חלקים מסויימים באוכלוסיה אתה מתכוון? (צריכה לחשוב על שאר הדברים, בעיקר כי אני לא בטוחה אם השיקול המרכזי צריך להיות טובת הילד הפוטנציאלי דווקא, על חשבון האשה המאד ממשית, ודי מתחבטת בשאלת האב ללא קצה תשובה עד כה ממילא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "חלק מהאוכלוסיה" שניתן להדביק לו שם (לא, נגיד "החרדים" או "הערבים" או "הרוסים" או משהו כזה), פשוט הרבה מאוד אנשים, לפחות לפי התרשמות שלי מסיפורים של המשפחה הגניקולוגית העניפה שלי. (גם אני לא חשבתי שטובת הילד הפוטנציאלי מאוד חשובה. אבל אז ראיתי את הילד שלי בשבוע ה-15 בערך1, והוא כבר נראה כמו בן-אדם, וקצת קשה להתעלם מדברים כאלו ולחשוב עליו כעל טפיל בגוף האשה. באופן כללי, מרגע שהלב שלו פועם, להתייחס אליו כאל "פוטנציאלי" לעומת "ממשי" זה לא כזה פשוט). 1 http://microiod.livejournal.com/1585.html#cutid1. גם מוקדם יותר הוא נראה די חמוד, אבל אין לי תמונות באיכות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, השקפת העולם הקודמת שלך היתה מבוססת על כך שלא ראית תמונת של עוברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא הייתה מבוססת על כך שלא היו הרבה עוברים בחיים שלי, ויכולתי לחשוב בצורה מנותקת למדי מהפן הרגשי של זה. חוץ מזה, כשאתה בן 15, קל לחשוב על עוברים כטפילים, ולראות בזה ראיה סבירה של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד לאללה הילד, אבל הצילומים קצת ברוקיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה יש. ילד אוואנגרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלתי כי אני מעולם לא נתקלתי בסיפורים כאלו, ולכן תהיתי אם מדובר בהכרות אישית שלך או בהכרות מסוג "אה, כן, יש חיילות שעושות הפלה במקום להשתמש בקונדום" או משהו כזה) לא אמרתי שטובת הילד הפוטנציאלי לא חשובה, אני פשוט חושבת שהיא חשובה הרבה פחות מטובת האשה המאד ממשית שכבר מסתובבת כאן ביננו. למען הסר ספק - מעולם לא חשבתי על עובר כעל טפיל. בכפוף לסייג שאין לי דעה שמצליחה להיות יציבה במיוחד בנושא (אני מגבשת אחת לאט לאט), נראה לי שאם בוחנים עובר שליבו פועם מול אדם שליבו פועם, ראשו חושב, מרגיש ויוצר קשרים עם אחרים, יש להעדיף את השניה. האדם, כך נדמה לי, הוא משהו מורכב יותר מאשר יצור חי שליבו פועם.* *ועכשיו נראה לי שבעצם זה די תואם גם את התפיסה שלי בנוגע להמתות חסד, להבדיל. אז אולי אני כבר כן בדרך ללגבש איזשהי דעה. הממם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות מוסמכים במטוסו של ראש הממשלה מספרים שהייתה להם היכרות אישית עם יותר מאחת כזו. אבל זה לא רק עניין של "טובה" מול "טובה" - זה גם סוג הטובה. זו חיים של האחד מול, נגיד, אי נוחות מסויימת של האחר. מדוע רצונה של אשה X לצאת לבלות מדי ערב עולה בחשיבותו על עצם חייו של עובר? איפה עובר הגבול? האם כל סיבה אדיוטית ככל שתהיה היא מוצדקת להפלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת קיימות נשים שיעשו הפלה בגלל הרצון להמשיך לחיות ולבלות כציפור-דרור? משום מה קצת קשה לי להאמין. נדמה לי שהדוגמאות האלה משמשות בעיקר אנלוגית, ובחיים האמיתיים רוב הנשים בכל זאת עושות שיקולים יותר עמוקים ומצפוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לאור העובדה שכבר ראינו מקרים של הורים שהזניחו את הילדים שלהם לבד בבית כי הם רצו לצאת לבלות, אני חושב שלעשות הפלה כי תינוק ''לא מתאים לי כרגע'' זה כסף קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם אישה ששוקלת לעשות הפלה משום שלא מתאים לה כרגע להישאר כל ערב בבית תחליט שהפלה כזאת איננה עניין מוסרי - עדיין נשאלת השאלה אם לאחר שתלד את התינוק היא אכן תישאר אתו בבית או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שרצונה של אשה ''לצאת לבלות מדי ערב'' הוא למעשה רצונה להמשיך לנהל את חייה ללא צורך לשאת במחוייבות מאד מאד מאד משמעותית כלפי חייו של אדם חסר ישע. הבחירה של אדם איך לנהל את חייו (בניגוד ל''לצאת לשתות בפאב האירי החדש שפתחו בירושלים'') היא עניין משמעותי מספיק, וממש לא נראה לי כמו סיבה אידיוטית. למען האמת, קשה לי לחשוב על סיבה אידיוטית. אני מניחה שהסיבה ''אני רוצה לעשות הפלה כדי לשמור על הגיזרה שלי'' היא אמנם די מטופשת, אבל בעיני היא מעידה על חוסר בשלות או חוסר רצון להיות אם. שהן, שכשלעצמן, נראות לי כמו יופי של סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "רציתי בת, יצא בן. נעשה הפלה, ננסה שוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שההיפך קורה לא מעט בסין. ואגב, אתה ודאי יודע שכל הפלה "נורמלית" (כלומר, כזו שלא נעשית מחשש לחיי האם/בעיות עם העובר וכיו"ב) נעשית הרבה לפני השבוע ה-15... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריון לא מתוכנן בדרך-כלל לא יתגלה לפני השבוע הרביעי, ולעיתים גם לא לפני השבוע השמיני1. אח"כ מתחיל תהליך של בדיקה, של ועדה, של עצם קבלת ההחלטה ולבסוף של קביעת תור להפלה. נהיה נחמדים - שבוע עשירי. בשלב הזה, כבר יש עובר חמדמד וחייזרי משהו, עם לב פועם. 1 השבועיים הראשונים הם בכאילו, כי אלו השבועיים שקודמים לביוץ, ואז אפילו אין ביצית, שלא לדבר על עובר. במהלך השבועיים שאח"כ אי אפשר בכלל לגלות שאת בהריון, באמצעים הזמינים לציבור. נשים רבות לא יבחינו, או לא ייחסו חשיבות למחזור אחד שהתפספס, מה גם שרבות יזהו את הדימום של ההשרשה כמחזור "חלש", ולכן לא ידעו שהן בהריון עד לסוף החודש השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה כנראה לא מכיר את הנוהל. לרוב נשים יודעות על ההריון לקראת סוף החודש הראשון. התור לוועדה בד''כ איננו אורך יותר משבוע, ה''וועדה'' עצמה היא לרוב עו''ס אחת שמחליפה כמה מלים עם האשה המעוברת, ובסוף אותו ''ראיון'', אם לא התבררו בעיות מיוחדות, עוברים היישר לחדר הטיפול. למען האמת, אם זה לפני סוף החודש השני, מספיקה היום גלולה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת לקראת סוף החודש הראשון, האשה צריכה לחשוד שהיא בהריון - אין לה שום אינדיקציה לכך עד שהיא מפספסת מחזור (בסוף החודש הראשון). הערכות לזיהוי הריון כיום יודעות לזהות אותו יומיים שלושה לפני התאריך הצפוי של המחזור החודשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. הצלחת למצוא סיבה אידיוטית באמת. רק שהסיבה האידיוטית הזו לא תואמת את מה שאמרת קודם לגבי הפנייה להפלה כתחליף לאמצעי מניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם ''וואלה לא בא לי ילד עכשיו'' זו סיבה אדיוטית כשזוכרים שהמשמעות שלה היא הרג של ילד בפוטנציה. אבל את פסלת אותה, אז חיפשתי לך משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני פשוט לא מסכימה עם ההגדרות שלך. אם זה "פוטנציאל" של אדם, אז כרגע הוא לא אדם. אם הוא לא אדם, אתה לא הורג אותו. אם אתה לא הורג אותו אלא רק לא מממש את פוטנציאל החיים שלו, נקודת האיזון משתנה פלאים. ולי נראה שלהפוך להורה זה עניין *כל כך* משמעותי כלפי המשך החיים שלך, שלקבל החלטה כזו *רק* כי בטעות הקונדום נקרע, זה חסר אחריות. להבדיל למשל, ממצבים בהם לא חשבת על להביא ילד לעולם, אבל מהרגע בו הציבו אותך בפני עובדה הגעת למסקנה שאתה כן רוצה, או תשנה את לוח הזמנים שתכננת לחיים או את התוכניות שלך בהתאם למצב הקיים, כי זה מה שאתה רוצה *עכשיו*. זה לא שלחפציבה לא מתחשק ילד עכשיו, אבל בעוד שבועיים כן יתחשק לה (להבדיל מחוסר החשק לצאת לחפש עבודה, לעשות שיעורי בית או לנקות את הבית), אלא שחפציבה לא חושבת שבנקודה הזו של החיים שלה, בשלב הזה של האנרגיות, הבגרות והשאיפות שלה, ילד (שכזכור, דורש טיפול, השקעה ואחריות גם אחרי ההריון) פשוט לא משתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, את מדברת על ילד בדלן, חלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וואלה לא בא לי ילד עכשיו- אם זה לא משתנה עם לידת הילד זה יכול די למרר את חיו. 2 לא חסרים ילדים אומללים בעולם 3 לא חסרים אנשים בעולם 4 בכל דיון אחר שנוגע בסבל של בעל חיים (ע"ע דיוני שחיטה וצמחונות), היית מתיחס למוח בתור המדד החשוב ולא לפעימות הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לי ספישיוצנטרי, אבל בני אדם נחשבים אצלי יותר מבעלי חיים אחרים. אני לא תומך ברצח המוני של בני אדם במצב וגטטיבי, רק בגלל שתפקוד המוח שלהם קרוב לאפס (אני כן תומך בהמתות חסד, לעומת זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים אישה הועמדה למשפט ביוטה[*] בגלל שנולד לה תינוק מת. האשמה: פכיעה בזכויות הפג בזה שהיא לא ביצעה ניתוח קיסרי מוקדם. [*]מדינה בעלת סממנים דתיים פונדמנטליסטיים חזקים ביותר, על כל המתשמע בקשר להגדרות של חיים ומוות לאור פרשנות מילולית של ספרי הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי תבע אותה? ומה הייתה תוצאת המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגומנטים לחיפוש: יוטה ו stillborn. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שמי שיבין יוכל לספר לי אם התקוות שאני תולה בו (אחרי שהאוקונל, שהיה הפאב החביב עלי תקופה ארוכה, העלה מחירים) מוצדקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה אתה בטוח שהמילה "חיים" מתארת טוב את המקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל אני מתחילה להסכים עם הפסקה השנייה שלך. אבל אין לי ניסוח מן המוכן, ויש איזה אקס-עובר שדורש את תשומת לבי, אז אולי אשוב לנושא אח''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מההפלות מתבצעות עקב סיבה שהיא לא סיכון לאם, מצב כלכלי קשה, הריון נעורים (חיילות הן עדין נערות), הריון בנסיבות שליליות כגון אונס או גילוי עריות ודברים כמו גירושין של הורי הילד? ומה פסול בהפלות מתוך שעמום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פסול בהרג גורי כלבים מתוך שעמום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכזריות לבעלי חיים. הפלה זה משהו אחר וההקבלה שלך איננה טריוויאלית ודורשת נימוק (גם אם אתה חושב/מרגיש שהיא נכונה). אני מבין שהנושא מעורר בך רגשות, אבל זו לא סיבה לענות באופן הזה למי שמתעניין בנימוקים שלך. קרא שוב את הפתיל ושים לב לכך שאתה לא מצליח (האמת, שאתה לא ממש מנסה) לנמק את העמדה שלך שהפלה (עפ"י הגדרות החוק המגבילות אותה לשלושת חודשי ההריון הראשונים) היא לא פחות מאשר פגיעה בחיי אדם. לא רק זאת - מתקבל גם רושם שיש בעיתיות מסוימת בעמדה שלך. מצד אחד מדובר בפגיעה בחיי אדם ומצד שני על המדינה לאפשר לכל הרוצה בכך לעשות זאת (ולטפל ברעה המוסרית הזאת רק באמצעות חינוך). עמדה כזאת היא בעיתית, גם אם מחזיקים בהשקפה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתסביר לי מה רע באכזריות לבעלי חיים, אני אסביר לך מה רע בהרג עוברים. מבחינתי גם זה וגם זה הם נושאים שהרוע שבהם הוא רגשי, ולא משהו שאפשר לנסח במונחים רציונליים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באייל דיונים שלמים בהם אנשים טוענים טיעונים קוהרנטיים למדי כנגד פגיעה בבעלי חיים. גם כאשר לא הסמתי עם הטיעונים, הצלחתי להבין את רובם. את העמדה שלך (בעיה מוסרית של פגיעה בחיי אדם שיש להתיר בחוק) עדיין לא הצלחתי להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל דבר שהוא אינו מוסרי צריך להיות אסור בחוק. אני חושב שזהו תפקידה של החברה להבהיר מה אינו מוסרי בעיניה גם אם היא לא תנקוט סנקציות אלימות (קרי, שימוש במערכת אכיפת החוק) כדי למנוע מאנשים לבצע את המעשים הללו. אני חושב שזה לא מוסרי ששני אנשים שהם נשאים של מחלה חשוכת מרפא יביאו ילדים לעולם בלי לוודא במהלך ההריון שהילד אינו חולה במחלה. אבל אני לא חושב שצריך לכפות על הורים לבצע בדיקה כזו, כשם שאינני חושב שיש לכפות על ההורים את הבדיקה הגנטית המקורית שתגלה שהם בכלל נשאים. אני כן חושב שזה תפקידה של החברה לחנך את חבריה לחשיבותן של הבדיקות הגנטיות, ולמוסריותה של הפלת עובר שחולה במחלה קשה. בה במידה, אני חושב שזה לא מוסרי להפיל ילד בריא בגלל שהדבר יגרום לאי נוחות מסויימת להורים (הם היו צריכים לחשוב על זה לפני שנכנסו להריון), אבל אני לא חושב שצריך לאסור על הפלות כאלו בחוק (בין השאר מכיוון שאני מכיר בכך שעם הורים כאלו, אולי עדיף לילד לא להיוולד למשפחה שלא רוצה בו כלל). אני כן חושב שהחברה צריכה לחנך את חבריה באופן כזה שהורים יקבלו אחריות על מעשיהם ולא יראו בהפלה ברירת מחדל במקרה של הריון לא רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסבירים לי לאט... עכשיו הבנתי את העמדה שלך (ואני יכול לא להסכים איתה בלב שלם). תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשאול מדוע אינך מסכים איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי וכבר התחלתי לכתוב תשובה ארוכה שטרם סיימתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להרוג בעלי חיים גם בצורה לא אכזרית, וללא סבל כלל. אני סבור שההתנגדות להפלות ו/או הרג בעלי חיים נובע מאמפטיה וכבוד בסיסיים לחיים - ולאו דווקא מרצון להפחית סבל, או מסיבות תועלתניות ורציונליות אחרות (למרות שגם להם יש מקום חשוב מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם עמדה הרואה בהפלה פגיעה בחיי אדם (עמדה כזאת אני מבין, גם אם אני לא מסכים איתה). יש לי בעיה עם עמדתו של דובי - הפלה היא פגיעה בחיי אדם שהחוק צריך להתיר (ולטפל בתופעה רק באמצעות חינוך). אם באמת יש לו כבוד בסיסי לחיי אדם והמצפון הרגשי שלו חש אמפטיה לאותו יצור אנושי עם לב פועם, אז אני לא מבין מדוע הוא יתמוך בחוק שאוסר הריגת גורי כלבים אבל יתנגד לחוק שאוסר הפלות. זאת הסיבה שאני חושב שהבאת הדוגמא של הרג גורי כלבים היתה פשוט היתממות מצידו של דובי. עם כל הכבוד לאמפטיה שלו לעוברים בני מספר שבועות, אני חושב שגם הוא מבין שיש הבדל איכותי (ולא כמותי) בין סוגיית ההפלות לבין סוגיה של הרג בעלי חיים/בני אדם. אני חושב שהתפקיד של הדוגמאות הללו הוא רטורי נטו ("טיעון מן הזעזוע"), משום שדובי לא מצליח לגשר בין שתי העמדות המוסריות בהן הוא מחזיק (ליברליזם ו"נאורות" מצד אחד והפלה כפגיעה בזכות לחיים מצד שני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מצליחה לגשר בין שתי העמדות, אבל בדרך שרשומה בטאבו ע''ש יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא טען שהפלה היא פגיעה בחיי אדם - ברור1 שזה משהוא אחר: פגיעה ביצור חי שיש לו פוטנציאל להתפתח לאדם. וגם ברור1 שיש הבדל איכותי בין זה לבין הרג בע"ח/בני אדם. וזה גם טבעי מאוד1 להחזיק בשתי עמדות מוסריות שמתנגשות במקרים מסויימים. ולגבי באיזה חוקים הוא תמך - הוא כבר ענה בשמו, אפילו יותר טוב ממה שאני הייתי עושה :) 1 טוב, לפחות בעיניי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לעצם הדיון עם דובי, הרעיון של הפלות מתוך שעמום לא מובן לי. למה הכוונה? נכנסים להריון מתוך שעמום ורצון לדרמה שבהפלה? משתעממים מעניין הלידה ו/או הילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הוא לא מובן. אני חושב שמדובר בהגזמה לצרכים רטוריים. אני חושב שעמרי התכוון לשאול מה רע בהפלות ''סתם'', מטעמי נוחות, בלי המניעים הלגיטימיים באמת (לכאורה) כמו מצב כלכלי או אב נרקומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צר לי, לא שמתי לב שהתגובה אמורה לפנות לעמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שלישי, סוגיית ההפלות איננה בינרית, כן או לא. האם אי אפשר לומר שהיא מרובת פנים, ושכל פן בעצמו איננו שחור-לבן אלא הוא מורכב מרצף אפשריות? בשאלת ההפלות מעורבים עקרונות כמו הכבוד לחיי אדם כולל שאלת הגדרת החיים, זכות האישה לשיוויון, הרצון הכללי לשמור על רמת פריון כללי (אחריות על-דורית) עליה מושתת החברה, היחס ומקום המשפחה בחברה, ועוד. החלטה על הפלה גם קשורה לזמן ההריון, ומן הסתם אלמנטים שונים מקבלים משקל שונה אם מדובר על הפלה בשבועות הראשונים להריון או במחציתו השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. הבעיה שלי עם העמדה של דובי היא שנראה כאילו יש לו כבר תשובות ברורות לכל השאלות הסבוכות הללו וזה מתבטא ברטוריקה שלו. האישה ההרה אוטומטית מקבלת את הסטטוס "הורה" ושהעובר הוא אוטומטית "ילד" ("להפיל ילד") שיש להורה אחריות כלפיו (בגלל ה"מעשים" שעשה). הנימוק העיקרי לפשטות התשובות היא השאלה הרטורית "איפה שמים את הגבול?" וחוויה אישית (עם תמונות!) של תקופת ההריון. את התשובות הפשוטות הללו, לבעיה המורכבת, הוא רוצה להנחיל באמצעות מערכת החינוך ועוד עוטף את כל זה באצטלת הליברליזם. גם לי יש תשובות משלי לשאלות הנ"ל, אבל אתנגד בכל תוקף לניסיון לחנך דור שלם עפ"י התשובות האישיות שלי (בשל ההבנה שלי שמדובר בשאלות לא טריוויאליות עם תשובות מורכבות שמצויות במחלוקת). בכל מקרה, התשובה המפורטת שלי לדובי בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכל הדיון הזה עומד על כרעי תרנגולת. דובי הרי יוצא מההנחה ששהפלות מתבצעות לרוב קרוב לשבוע ה-15 להריון. בפועל, בשלב מאוחר כל כך מאשרים ממילא רק הפלות שיש להן סיבות רפואיות כבדות משקל, מהסוג שגם הוא היה תומך בהן. הרוב המוחלט של מה שנקרא "הפלות" איננו כלל הפלות, אלא בליעת כדורים (עד סוף החודש השני לפחות) או גרידא - עד אמצע החודש השלישי. רק בשלבים מוקדמים אלה מאשרים הפסקות הריון יזומות מטעמים חוץ רפואיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרידה ולא גרידא. מדוע בליעת כדורים אינה הפלה? בכל מקרה התוצאה היא סילוק העובר מהרחם. להפלה שמבוצעת בשליש השני של ההריון כבר קוראים "לידה מוקדמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חשבתי על גרידא (לעומת הפלה). טכנית, עד כמה שידוע לי, בליעת כדור לא נקראת הפלה אלא הםסקת הריון. גם השם ''גרידה'' אינו מקביל בדיוק להפלה, עד כמה שידוע לי.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי לדעתך "הפלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה בעניין זה, רק הבנתי שמדובר בתהליך מורכב יותר מגרידה, שהיא תהליך מורכב יותר מבליעת גלולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלה היא כל תהליך (מלאכותי או טבעי) שבעקבותיו מת/מומת העובר. בשלבים מספיק מוקדמים, העובר יספג בגוף ויעלם. בשלבים מתקדמים יותר, יהיה צורך להוציא אותו החוצה. גרידה היא פשוט תהליך הוא השמדת העובר (בעת שהוא קטן מאוד) והוצאתו מהרחם. לידה מוקדמת נערכת בשלב מאוחר יותר, כאשר לא ניתן פשוט לעשות גרידה. בתהליך הזה, מוזרק רעל לליבו של העובר, והאשה עוברת תהליך של זירוז לידה כדי ללדת את העובר המת. כל דבר שאינו גלולת היום שאחרי הוא הפלה, מכל בחינה פרקטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה דיון סמנטי. בכל מקרה, התכוונתי לומר שכיוון שאתה ביססת את דעתך נגד ההפלות על מצבו של העובר בשבוע ה-15, או לפחות כך אמרת, בעוד שהאישור להפסקת הריון (קרא לה הפלה, כרצונך) מטעמים לא רפואיים ניתן רק, למיטב ידיעתי, עד השבוע ה-12 לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ביססתי שום דבר על מצב העובר בשבוע ה-15. אני ביססתי אותו על מצב העובר כבר בשבוע השמיני ואף לפני כן. פשוט לזה לא היו לי תמונות מוצלחות כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אותו אלמוני מ תגובה 387762 ? אם כן, מדוע אתה אומר שזה רק עניין סמנטי, כאשר אתה זה שהבחנת (על פי קריטריון שלא הבנתי) בין סילוק/חיסול העובר בלקיחת כדור, בגרידה או בלידה מוקדמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני אותה אלמונית. ומלכתחילה האבחנה שעשיתי הייתה סמנטית בעיקרה: כפי שאמרתי, לפחות אצל הרופאים מבחינים בד"כ בין שלושת התהליכים באמצעות שמות שונים - שרק האחרון ביניהם (מה שקראת לו "לידה מוקדמת") הוא הפלה. אני מוסיפה שהאבחנה היא סמנטית *בעיקרה*, משום שלפחות קודם הבנתי שדובי באמת מדבר על השבוע ה-15 ואילך, ומתאר לעצמו שרוב הפסקות ההריון מתבצעות בשלב הזה - מה שוודאי לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר. בפי הרופאים אולי זהו שיבוש לצרכי נוחות ההסבר (וכן גם, אולי, לשם טיפול בבעיות מצפוניות, בויכוחים דתיים וכיו"ב, על כך מדבר אביב. זה לא יהיה השיבוש הראשון ולא האחרון, אצל בעלי מקצוע הנאלצים ללכת בין הטיפות במצבים רגישים). בד"כ, כל מצב בו מסתיים הריון בערך עד תום 20 השבועות הראשונים (יש גם חלוקות זמן שונות מזו) ובלא לידת תינוק חי, נקרא "הפלה". יש הכוללים בהגדרת ההפלה גם את הלידה המוקדמת (כשאין תוצאתה תינוק חי), ויש מדקדקים ומבחינים בין השתיים, בעיקר עפ"י פראמטרים של גיל ההריון (gestational age) - אבל אולי זו כבר באמת סמנטיקה. הפלה המתרחשת באופן טבעי, לא יזום, היא - "הפלה ספונטנית", או "הפלה עצמונית", miscarriage. הפלה מכוונת, מרצון, באמצעים רפואיים, היא - "הפלה יזומה", abortion. "גרידה", curettage, היא פעולת גירוד רקמה מדופן הרחם. לעיתים היא עצמה מהווה את כל ההפלה (זה קשור בד"כ בגיל ההריון), ולעיתים היא מהווה השלמה לפעולה קודמת של שאיבת תוכן הרחם. במקרים אחרים, כאשר אין מדובר בהריון, נעשית הגרידה למטרות אבחוניות. עכש"י, אלו הם המושגים המקובלים מן הזוית הרפואית. השאר הוא, כנראה, דיון אתי. שאלה היא, האם יש טעם לערבב בין השניים. ומכל מקום, אם נכנסים אל התחום האתי, נדמה לי שהוא כולל קרבות רבי-שנים לגבי אבחנות שלביות, מצבור התאים הראשוני (יש הנוהגים להזכיר בהקשר זה, כי בתרבויות מסויימות במזרח הרחוק גילו של אדם נספר החל משנה לפני הולדתו) לעומת השלבים הבאים, embryo לעומת fetus, התפתחות האברים, ראש-זנב, ראש-גוף, לב, לב פועם, מוח, פנים וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך את עצמך אומרת שגם באנגלית קיימת ההבחנה בין הפלה לגרידה. וכיוון שהמלה גרידה בפירוש די מבהירה את עצמה, ודאי שלא יקראו כך לבליעת גלולה. אז שוב, מבחינה רפואית קיימת הבחנה בתהליך שעובר על האשה המפסיקה את הריונה. וכן, נראה לי שהשלב בזמן שבו מתבצעת ההפסקה גם הוא, כמובן, משנה את היחס לסיפור. כי לא דין עובר בן 3-4 שבועות כדין עובר בן 13-14 שבועות, אמת? וזה עוד הרבה לפני שנכנסים לדיונים אתיים-דתיים וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבינה בדיוק את הפריזמה דרכה את עושה את ההבחנות. עד לפני מספר שנים לא רב, לפני שהיו כדורים (תחילת שנות התשעים?), היו ההפלות בשלבי ההריון המוקדמים נעשות באמצעות גרידה. סליחה על תיאור הזוועה: נניח שיום אחד, בעוד כעשרים שנה, תפותח איזושהי שיטה להרוג עובר בדרגת התפתחות מתקדמת, נושם ובעל מוח בשל ולב פועם, בחודש השביעי להריון, בעזרת כדורים בלבד - ותיווצר דרך רפואית להמס אותו אחר מותו ו/או לגרום לו להתפרק לחלקים קטנים (פעם גם הכדורים היו פנטזיה מד"בית), והוא ייפלט מן הגוף - ושוב, רק באמצעות כדורים - בלא התערבות פולשנית-ניתוחית - האם יוגדר מצב כזה כ"לא-הפלה"? ("בסך הכל לוקחים כמה כדורים") נכון, אין דין עובר בן 3-4 שבועות כדין עובר בן 13-14 שבועות, אבל לא כולם יסכימו אתך שזה - "עוד הרבה לפני שנכנסים לדיונים אתיים-דתיים וכיו"ב". זהו בערך השלב בו כבר קיימים ראש וזנב, שמאוחר יותר יהיה לגוף, ובו קיימת הכנה לבניית מערכת עצבים ומחזור דם - ויש הרואים את השלב המקדמי הזה בהחלט כחלק מן הדיון האתי (לא תמיד מנקודת ראות דתית, אם כי עפי"ר באמת מנקודת ראות זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפעם האלף חמשים ושבע: הדיון הסמנטי הוא סמנטי נטו, וההבחנות בו הן סמנטיות. אין לי כל התנגדות לקרוא לגלולות הפלה. אין לי התנגדות אפילו לקרוא לקונדומים ולאמצעי מניעה הפלה. אמרתי שאני מתכוונת לאבחנה הרפואית וזה הכל. ב. ה"הרבה לפני שנכנסים" וגו' לא התייחס ל"לפני" במובן של "קודם בזמן" אלא "קודם מבחינת סדר הדיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אשאיר את זה לבעלי כושר הבחנה חד משלי. (אולי היה עוזר לי לו הייתי יודעת למה יש לך התנגדות) ב. בהמשך ישיר לסעיף א': בדיון ה*זה*, זה קצת קשה (לי) להפריד בין "קודם בזמן", לבין "קודם בסדר הדיון", ואולי משום כך הדברים חוזרים גם אצלך כמה פעמים, במעורבב ובמקושר. או במילים אחרות: אולי תגלו לי סו"ס על מה אתם מדברים כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לי התנגדות להמון דברים, כולל אולי לחיים עצמם (שלי, לא של אחרים). אבל היא לא קשורה לדיון הזה.:) ב. מבחינתי, "קודם מבחינת סדר הדיון" פירושו שהעובדות קודמות לפרשנותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה רפואית, גרידה היא סוג של הפלה יזומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל. גרידה היא סוג של הפלה. זה כמו להגיד ש''גם באנגלית קיימת הבחנה בין יין לבין מרלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ועוד משהו. בעניין הסינים. יש לזכור שאצל ההודים הפרות הן קדושות ואסורות בהריגה, ואצל שבטים אינדיאנים מסוימים הציפורים הן פחות או יותר תאומות האדם או מייצגות את נפשו או משהו. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכל נכון. ב. האדם הוא צבר חלבונים ומינרלים. מדוע שלא יהיה מותר להרוג אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבכתי מקודם בנסיון לנסח "מה הקשר", ועכשיו אנסה לפרק את העניין לחלקיו, בתקוה שאצליח להסביר: בתגובה 387870, כאשר איזכרתי את הנוהג הקיים במזרח הרחוק, למנות את שנותיו של אדם החל משנה לפני הולדתו - התכוונתי לאזכר כי ישנן גישות תרבותיות הרואות (לפחות - ראו בעבר) בעובר יישות אנושית שלמה ומלאה, פחות או יותר למן רגע היווצרו. נדמה לי כי בתגובה 387873 היתה ציניות כלשהי, ואולי קצת שרידי כעס על כך ש"מתעקשים לייחס לך מניעים שאין לך" (תגובה 387862). זה נשמע כאילו אמרת לי בה, בתגובה זו: "טוב, אם את רוצה שנשב כאן ונתחיל להעלות מסורות עממיות ואמונות הבל מכל רחבי העולם - אז הנה לך, פרות, ציפרים, אינדיאנים..." וכיון שהנושא כאן הוא, בכל זאת, הפסקת הריון, כלומר - הפסקת קיומו (חייו?) של עובר, וכיון שהזכרת בעלי חיים באותה נשימה - ציינתי בתגובה 387884 - כי במובנים מסויימים אין האדם אלא מופע ביולוגי, בדומה לפרות, בדומה לציפרים, בדומה, אם נרצה (ומדוע לא נרצה?) - לעובר. ובהיות האדם כזה, מופע ביולוגי, בדומה לאחרים, הקשיתי מעט - מדוע יועדף חלקו (מוסרית, לא משפטית, כמובן) על חלקם שלהם? אני מקווה שעכשיו הובן, ואם יש לך מה להבהיר ביחס לתגובה 387873, ומה בדיוק הקשר שלה לתגובה 387870 - אשמח אם תבהירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי השאלה האחרונה. את הרי בדיוק הסברת את הקשר - עניין הסינים שמאוזכר בהקשר של המצבים השונים של העובר. הרי אם גיל האדם מחושב משנה לפני הולדתו, פירושו של דבר שגם מניעת הריון היא הפלה, לא? ואם זה רלוונטי לשיקולים לגבי הפלות, אז אכן מסורות עממיות שונות צריכות/יכולות להיות רלוונטיות לגבי המוסריות שבהרג בעלי חיים. אבל או.קיי., העניין התבהר.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. כמו בנושאים טעונים אחרים, המערבים הרבה אידאלים, רגשות וחוסר יכולת אמיתית ל"ביסוס אמיתי" (מה שזה לא יהיה) של העמדות, הבריחה אל הסמנטיקה היא בלתי נמנעת. כשהטיעונים קשים, עוברים למלחמה על התודעה. ה-"Pro life" ידברו על ילדים וה-"Pro choice" ידברו על עוברים (גם כששני הצדדים מבינים היטב שהם מדברים בדיוק על אותו הדבר). אבל יש גבול למכבסת המילים. הפלה איננה מילה גסה ואני חושב שהאלמונית יורה לעצמה ברגל כשהיא מנסה לסווג הפלות כ"לא הפלות" כדי להרויח איזו נקודה או שתיים במאזן הטיעונים. אני חושב שאין מנוס מהמלחמות הסמנטיות הללו, אבל רצוי (בכל זאת אנחנו באייל) ששני הצדדים יהיו קצת יותר מודעים למה שהם עושים לשפה ובאמצעות השפה (ואיך הם עושים לעצמם את החיים לקצת יותר קלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מתעקשים לייחס לי כאן מניעים שאין לי? הרי אני עצמי אמרתי שהוויכוח סמנטי. לו רציתי להעביר אותו למישור זה כהסוואה לאידיאולוגיה לא סביר שהייתי מודה בכך, אמת? ואני בהחלט תומכת בז\כות האישה על גופה, מה שכולל הפסקת הריון בשלביו הראשונים לפחות, אבל זה לא כל כך גורף ולא לגמרי כולל, ודובי ודאי לא הביא אותי לאיזו סערה רגשית בנושא. בסופו של דבר הוא אינו מבקש לאסור שום דבר בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה שלי. הוויכוח הסמנטי רק מפריע. אבל באמת לא צריך להתרגש מההערה שלי (אני לא חושב שמדובר ב''מניעים נסתרים''). כולנו עושים את זה - גם אני. אחת הסיבות שהעלתי את הנקודה היא שהתחלתי לכתוב את תגובתי לדובי, התחלתי להעביר ביקורת על הרטוריקה שלו ועל בחירת המילים שלו ובהמשך שמתי לב שאני עושה בדיוק את אותו הדבר. זו אחת הסיבות שעדיין לא לחצתי על ''אשר''. אני מנסה לסנן את הנקודות שרציתי להעלות ולהמעיט ברטוריקה ובטריקים לשוניים (ללא הצלחה מרובה, בינתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק גם הנקודה שלי. אמרתי שהוויכול סמנטי במגמה לרדת ממנו לטובת עניינים קצת יותר עקרוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם העניינים הקצת יותר עקרוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אם הפלה (לצורך העניין - כל סוג של הפסקת/מניעת הריון) יכולה להיות מוסרית, או לפחות לא אנטי מוסרית, בשלב כלשהו ומסיבה כלשהי. למשל, אם כן, באיזה שלב ובאלה תנאים? למשל, בידי מי ההחלטה? ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעיני, הוא כזה שבו מחסלים עובר שאין לו שום סיכויים לחיות כתינוק, או שחייו יהיו נוראים עד כדי שמוטב שלא היה בא לעולם מפאת סבלו. המדובר במיני מחלות גנטיות נוראיות - ממש לא תסמונת דאון, אלא תסמונות שהלוקים בהן לא חיים מעבר למספר שנים, או חיים בפיגור התפתחותי, מוטורי ושכלי קשה ומנוון, או שילובים של מספר מוגבלויות ומומים חמורים וכן הלאה. כל שאר ההפלות אינן נכנסות בקטגוריה "מוסרי". האם זו עדיין זכותה של האם להפיל? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, ''לפחות לא אנטי מוסרית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את יכולה להשתתף בדיון שמעניין אותך ושאת נושאיו פירטת לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בזה שהיא מעלה שאלות? בשבילי, הרבה פעמים, העלאת השאלות היא החלק המשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי רע! אמרתי "אנטי-לא-רע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה לחפות על זה שאמרת מטיאס, לא יעזור, לא שכחתי ולא אשכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל רוב השאלות האלה גדולות עליי. למשל, ברור לי שרצוי להפיל עוברים עם מחלות איומות מהסוג שתיארת, וגם למנוע הריונות לא רצויים. כל מה שבאמצע מורכב מאוד, משום שצריך לקחת בחשבון את חייו של הילד במקרה שייוולד להורים שאינם רוצים בו ואינם מסוגלים לגדלו בצורה סבירה. או למשל, ברור לי שאין זה מוסרי "לגנוב זרע" במרמה, לקיים יחסים לא מוגנים בטענה שהם מוגנים, ואז לחייב את האב במזונות. אבל בכל מצב אחר השאלה אם החלטה על הפסקת הריון צריכה להינתן לאם בלבד? שוב, זה מורכב לי מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שזה גם לא מוסרי לא לרצות את הילד שיוולד לך אחרי שנכנסת להריון, אז פתרנו את הבעיה. זה גם מסביר למה לדעתי הפלה היא לא מוסרית, אבל צריכה להיות חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על זה כמובן לא אסכים. ודאי לא בכל מקרה. מה אם ההריון הוא תוצאה של אונס? וזו גם לא טענה מוגדרת היטב. *רצון* לא מוסרי? לכל היותר, אולי "רצון *ממניעים* לא מוסריים". ועוד שאלה - אתה לא צריך לקחת בחשבון את חייו של הילד שייוולד? האם טובת הילד פירושה חיים בכל מחיר? מה אם הוא נולד לאב ששופך עליו מים רותחים כשהוא מתעצבן? לאם שזורקת אותו מהקומה הששית כדי לבדוק אם הוא יודע לעוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשפט האחרון שלך זה כמו להגיד שזה מוסרי לאנוס מישהי ולהשאיר אותה ערומה בפרדס, בגלל זה עדיף על פני זה שאני אאנוס ואז ארצח אותה). אני חושב שכבר הגדרתי לעיל הפלה של הריון שהוא תוצאה של יחסים אסורים (אונס, גילוי עריות וכד'), כמעשה מוסרי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא מוגדר היטב. נסה להסתכל מזווית הראייה של הוועדה לאישור הפלות, בהנחה שאתה הוא המחוקק המחליט באלה מקרים עליה לאשר אותן. לא מהזווית של האישה המעוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מוגדר היטב? אין לי סיבה להסתכל מהזווית של המחוקק, כי אינני מדבר כלל על איסור או התרה בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עניין האונס משנה את הפן המוסרי של "רצח" העובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרי העץ המורעל, אם תרצה - תוצר של מעשה בלתי מוסרי לא יכול להיות מוסרי בפני עצמו. בנוסף, יש כאן הרבה יותר מקום להתחשב ברגשותיה של האם - לידת וגידול ילד שהוא תוצר של אונס יכול לערער את נפשה. אפשר לכנות את זה סוג של ''דין רודף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פרי" הזה, אל תשכח, מצטלם יפה. אם לעובר יש מאפיינים אנושיים, אין שום הצדקה מוסרית להעניש אותו על חטא אביו. אשר לאימו, הבעיה שלה ודאי אינה מצדיקה רצח; לכל היותר היא יכולה למסור את התינוק לאימוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי חושב שבשום פנים ואופן אסור לעשות הפלות, כי לעובר יש זכות לחיים בכל מצב, הייתי אוסר על הפלות בחוק וזהו. מכיוון שאינני מציע לאסור על הפלות בחוק, הרי שאני רואה את זכותו של העובר לחיים פחותה מאשר דברים מסויימים אחרים. שפיותה של אמו היא אחד מהם, ואפילו אם תמסור את הילד לאימוץ, תשעה חודשים של נשיאת עובר שנוצר בגלל אונס היא עונש בלתי נסבל על היותה קורבן לתקיפה. הסבר נוסף שאני יכול להעלות על הדעת הוא שלא ניתן לדבר במקרה כזה על ''אחריות'' של האשה כלפי הילד - הוא לא נוצר על דעתה, הוא לא תוצר של רשלנות שלה או כוונה שלה, ולכן אי אפשר לראות בה אחראית עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לו זכות לחיים במצב בו הוא נוצר כתוצאה מתכנון של שני בגירים אחראים, יש לו אותה זכות בכל קונסטלציה התעברותית אחרת. אתה לא יכול להעניק או לשלול ממנו זכויות בגלל מעשיהם של אחרים, אחרת אתה והיהדות עם חוקי הממזרות שלה נמצאים באותה סירה (קבל את תנחומי, בטח נורא צפוף לכם). ההשערה שאולי האמא שלו תתערער הנפשה כתוצאה ממצבה העגום אינה נמצאת באותה רמה כמו הידיעה שהעובר יומת בודאות גמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות שלו אינה מוחלטת (או עליונה, או איך שתרצה לקרוא לזה). אם הייתה לו זכות מוחלטת, הייתי מבקש לאסור בחוק את ההפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, בשביל שיהיה בדיון: הריון הוא תהליך פיזיולוגי מאמץ וקשה, רדוף סיבוכים, שגם במקרים הכי אופטימיים גורם לשינויים בלתי-הפיכים בגוף האשה. מכאן שאני לא רואה איך מישהו יכול לראות לנכון לכפות על אשה לעבור את התהליך הזה, או למנוע ממנה להפסיק אותו בכל שלב שהוא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |