 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנראה לא הבנתי. אתה לא יודע שההבדל בין 0.54 לבין 0.55 הוא בדיוק כמו ההבדל בין 0 לבין 0.01? אני לא מצליח להבין מה הקשר בין "האם כדאי לשלם" לבין הערכה מתמטית. קצת בדומה למישהו שאמר בדיון אחר שהחלטה כלכלית לא זהה להחלטה רציונאלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) ישנן 1000 בדיקות עלות בדיקה 100 שקלים. 2) תוצאה חיובית בבדיקה משמעה שהעובר יסבול בסיכוי של 70 אחוז מנכות קשה. 3)בעובר רגיל הסיכוי לכל אחת מהמחלות הוא אחד ל100,000, 4) הסיכוי להפלה בכל בדיקה הוא 1 ל10000. כעת ללא מגבלות כספיות האם היית עושה את הבדיקות? ועם ישנה בעייה כספית היית עושה חלק מהבדיקות? אף אחת? נכנס לחובות ועושה את כולן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. האם אתה טוען שהתשובות מצויות בהערכת סיכונים מתמטית? ז"א, ברור שבגלל המתמטיקה יש התנהגויות שיהיו לא רציונאליות (כפי שכותב השוטה בתגובה למטה), אבל בכלל לא ברור שהמתמטיקה יכולה לכוון אותנו להחלטה אלו בחירות כן יהיו רציונאליות. אלו נראות כשאלות ערכיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ערכיות'' אין משמעו ''בלתי תלויות במספרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, משמעו "בלתי ניתנות לרדוקציה למספרים". המתמטיקה יכולה לתחום את השדה שבתוכו מעשים יהיו רציונאליים (דהיינו, מעשים שמחוץ לשדה הזה יהיו לא-רציונאליים), אבל אני לא רואה דרך להמשיך מכאן ולצמצם את השדה רק עם מספרים. אני מחמיץ משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>כנראה לא הבנתי. אתה לא יודע שההבדל בין 0.54 לבין 0.55 הוא בדיוק כמו ההבדל בין 0 לבין 0.01? >אני לא מצליח להבין מה הקשר בין "האם כדאי לשלם" לבין הערכה מתמטית. הערכים יקבעו את סדרי העדיפויות. המתמטיקה (ראוי ש)תקבע מה רציונלי (=סביר לעשות) בהנתן סדר העדיפויות. למשל, אם אני מעדיף לעשות בדיקה ב-1000ש"ח שמזהה בוודאות מחלה נדירה (0.00001) וקטלנית על פני להשקיע 100ש"ח כדי לשדרג בדיקה עם אמינות 98% למחלה נפוצה (0.001) וקטלנית לבדיקה עם אמינה 99.9%, הרי שאיני רציונלי, ללא קשר מה הערכים שלי1. 1 ובלבד שאיני מפלה בין המחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי כבר שהמתמטיקה יכולה לתחום גבולות לרציונאליות כמו בדוגמא שלך. מעבר לכך, השאלה היא מה אנחנו רואים כרציונאליות. בעיניי, שאלת הרציונאליות היא שאלה של קביעת סדרי העדיפויות. ברגע שסדרי העדיפויות קבועים, אין שאלה של רציונאליות. גם מחשב יכול לעשות את החישוב של סדר העדיפויות (בטח יותר טוב ממני), ואני לא חושב שמחשבים הם רציונאליים באיזושהי הגדרה נורמאלית של המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפילו לצורך החישוב המתמטי גרידא אין לך כאן די נתונים. למשל, חשוב לדעת כמה יעלה להורים/למדינה לגדל ילד הלוקה באותה מחלה נדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי קטלנית, לא? העלות (הכספית) של טיי-זקס להורים/למדינה היא נמוכה. בכל זאת לא הייתי מדלג על הבדיקה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלות (הכספית) של טיי-זקס להורים/למדינה היא נמוכה". מאיפה לקחת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התבלבלתי עם סיסטיק פיברוזיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לכלול בחישוב סיכויים לזיהוי המחלה עוד במהלך ההריון באמצעות סממנים אחרים, מה שיאפשר הפלה. שוב, צריך לזכור שכל בדיקה פולשנית (כלומר, כל מה שהוא לא אולטרסאונד, פחות או יותר) טומנת בחובה סיכון מסויים. אם אפשר לזהות תסמינים בא''ס המעידים על המחלה, ורק בעקבות זאת לבצע את הבדיקות הפולשניות, מובן שזה עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ידוע שהגיל 35, שמעליו יש מימון ממשלתי בישראל לבדיקת מי שפיר, נקבע תוך שקלול של עלות הטיפול במחלות. בעבר הגיל הזה היה 40, והוא ירד לא משיקולים רפואיים של הבדיקה אלא משיקולים כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקת מי שפיר האוטומטית בגיל 35 רק מחפשת תסמונת דאון (ובעיות כרומוזומליות דומות), ואינה יכול לזהות בעיות גנטיות. הסיבה היא שצריך כמות משמעותית של מי שפיר כדי להפיק דנ"א עבור כל בדיקה ובדיקה. לכן, בדיקות גנטיות קודם כל מבצעים על ההורים, ורק אם הם נשאים מחפשים את אותן מוטציות על הדנ"א של העובר. לא ניתן פשוט להריץ בדיקות חופשי על הדנ"א הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי (כמעט רק) לתסמונת דאון ואחיותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. אני יודע את זה במובן מסויים, אבל כשאני עושה החלטות הסתברותיות, המחקרים מראים שהידע הזה די נשכח ממני. לעניין הרציונליות: אפשר לטעון שזה רציונלי לשלם עבור בדיקה שעולה 1000 ש"ח ומגלה פגם גנטי ששכיחותו 0.000001. קצת יותר קשה לטעון שרציונלי לעשות את זה ובה בעת לא לעשות בדיקה שעולה 2000 ש"ח ומגלה פגם ששכיחותו 0.00001 (נניח שהפגמים חמורים באותה מידה, וגם שגרף התועלת בערך ליניארי בסכומים האלה). (אני לא בטוח שזאת היתה הכוונה של עוזי, אולי הוא יחזור הנה ויסביר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך רק 1000 שקל, זה יכול להיות רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהמספר הראשון יצא זה רציונלי בכל מקרה :-) אם יש לך רק 1000 ש"ח, מצא זוג נוסף עם אותה בעיה כלכלית, הטילו מטבע ואחד מכם יעשה את הבדיקה. כמה מהאיילים הרציונליים היו מוכנים לעשות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה לערוך את החישובים המתמטיים. זה בדיוק מה שעושים אפידמיולוגים או מנהלנים רפואיים, כשהם צריכים להחליט אילו בדיקות להציע לציבור הרחב ואילו לגנוז. הנקודה היא שבמספרים גדולים קל לעשות את החישובים, כי ההסתברויות הופכות במידה רבה לוודאויות (הסתברות של אלפית, מתוך מאה אלף לידות, פירושה הכמעט ידוע מראש הוא בין 80 ל- 120 מקרים בשנה). אבל בחיים הפרטיים אנשים רגילים לומר ש"החיים יותר חשובים" ושהם מוכנים לעשות הכל כדי להתגונן מפני לידה של ילד עם מחלה כרונית קשה; אם יתנו להם (לנו; לי) את הכלים לממש את ההחלטות האלה, הם יגלו שהתקציב הפרטי שלהם אינו יכול להספיק. במקום להקשות על השורה הראשונה בתגובה 387050, אולי תציע תשובות לשאלות האחרות המופיעות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ברורה: צריך לעשות שאלת רב. השאלה האמיתית היא אם ללכת לשאול את הרב פיינשטיין או את הרב וולדינברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה - כמה לוקח כל אחד מהם בעבור התשובה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |