בתשובה לאיציק ש., 21/05/06 22:35
תוכנית אלון 386726
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 23:11
מה שמייצר פיגועים הם המון דברים. הבעיה שצריכה להיפתר הוא מה ימנע ייצור פיגועים. מובן שאין זה תהליך קצר טווח, אבל לגבולות תפקיד חשוב בעיצוב של התהליך ובאופן סיומו. בשל כך היתה (ועודנה) מחלוקת קשה על הגדר - על עצם הקמתה, על התוואי, וכן על פתרון הקבע - עכשיו או אח"כ וכו'.

הדוגמאות שנתת אינן רלוונטיות: הם דוגמאות של מעצמה קולוניאליסטית מול הקולוניות שלה, ולא של שני עמים המאכלסים אותה פיסת אדמה (ודרך אגב, נראה שהדוגמה הקפריסאית קצת נוגדת את הנקודה שאתה מנסה להעביר).

לגבי הבעיטות של פרופ' בלבן: אם אתה לקחת על עצמך להבין את דרך הניתוח שלו, ולהראות לי היכן הטעות בניתוח שלי, אז הדיון יהיה באמת ענייני, ואני מחכה להמשך. דרך אגב, גם ללא ביקור של בלבן באייל, יש כאן לא מעט אחרים ששמעו את הרצאותיו, והם יכולים לתרום אם הם מזהים קפיצות לוגיות או שגיאות מתודיות.
תוכנית אלון 386759
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 22/5/2006, 5:51
אז מר בלבניסט יקר; גם המודיעין של צה"ל (לא עמוס גלעד), יכול לומר לך שמה שמייצר פיגועים הם:
א. עובדת הנוכחות של צה"ל בקרב הפלסטינאים ואופן הנוכחות שלו.
ב. ההתנחלויות בהווה והדינמיקה שהן יוצרות לגבי העתיד. הגישה
הקיימת אצל יוצאי חוג אורנים, שההתנחלויות יוצרות לחץ על
הפלסטינאים לרצות הסדר- אולי נכונה באופן מאד חלקי . לדעתי התוצאה היא הפוכה.
תוכנית אלון 386783
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 10:51
אבל אתה לא יכול להכחיש שבשנים שקיימות ההתנחלויות יש מצב יציב מאוד באזורנו. אולי אנוש, אבל יציב.
תוכנית אלון 386800
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:24
אבל אני יכול להכחיש שהאמצעי היחיד למצב יציב הוא הקמת התנחלויות. זה בערך דומה לוויכוחים על נושאי כלכלה באייל.
לא חסר הרבה כדי שאנשים יאמרו שההתנחלויות הוא המצב ''הטבעי''.
תוכנית אלון 386804
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 12:47
אבל היעדר התנחלויות עלול להוריד את מספר ההרוגים והפיגועים, ולערער את הסטטוס קוו בעניין זה.
תוכנית אלון 386802
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:36
איך יציב? מאז שהוקמה ההתנחלות הראשונה (1968, מלון פארק בחברון) היו באיזורינו (רשימה חלקית מאד, לא לפי סדר כרונולוגי):
מלחמת יום הכיפורים.
מלחמת שלום הגליל.
האינתיפאדה הראשונה.
האינתיפאדה השניה.
הסכם אוסלו.
הסכם וואי.
הסכם חברון.
הסכם לונדון.
הסכם השלום עם ירדן ומצרים.
פינוי סיני.
הפצצת הכור בעיראק.
מלחמת המפרץ הראשונה.
מלחמת המפרץ השניה.
כיבוש אפגניסטאן.
ההתנתקות.
מותו של ערפאת.
ניצחון החמאס בבחירות.
המהפך של בגין.
המהפך של רבין.
המהפך של נתניהו.
המהפך של ברק.
המהפך של שרון.
ה"מהפך" של אולמרט.
מפת הדרכים.
היציאה הישראלית מלבנון.
היציאה הסורית מלבנון.
הראל מויאל בכוכב נולד.

כל כמה איזורים עברו כאלה אירועים ב40 שנה האחרונות? כמה מהם מחוץ ליבשת אפריקה? כמה מהם "יציבים"?
תוכנית אלון 386806
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:51
תגובה 386804
תוכנית אלון 386808
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:53
תגובה 386809
תוכנית אלון 386842
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 19:18
דוברי המודיעין הם פוליטיקאים בדיוק כמו עמוס גלעד, ולכן התבטאויותיהם צריכות להיבחן בהקשר זה. אין חוו"ד מקצועית טהורה כשמדובר בהערכות מודיעין המתפרסמות לציבור, אלא הטיה הנובעת מהשקפת העולם של הדובר.
אני רואה שאתה מכיר את גישת אורנים, קרי: בהינתן שיש שטח מסויים שאתה מקבל שיש להחזיק בו כדי לייצר דו קיום ויציבות, מפעל התיישבות יהודי באזורים אלה הוא התשובה. האם כל ההתנחלויות הן התשובה? לא ולא. רבות מהן אכן מהוות מורסה כואבת, והן ממוקמות במקומות שלא צריכים אותם עפ"י מפות הדו קיום. זו המשמעות של תוכנית ההתכנסות: התכנסות להתנחלויות שנדרשות בלבד עפ"י המתשלבים, לייצר בעזרת גידור האזורים שלהם גבולות קבע משתלבים, ולפנות את כל האחרות, שמהוות מטרד לדו קיום.
תוכנית אלון 386859
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 22/5/2006, 23:10
רגע רגע, אני רוצה להבין בדיוק מה שאתה אומר. אם אני מקשיבה ברדיו לאיש אמ"ן אז הדברים שהוא אומר מוטים לפי האידאולוגיה שלו ולפי מצב רוחו האישי? ואם זה ככה אז איך אתה בכלל אמור לדעת מה השקפת העולם שלו כדי לבדוק את חות הדעת שלו מוטה?
תוכנית אלון 386863
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 23:28
את צריכה להתייחס לדבריו באופן די חשדני. המיקצועיות מונעת הרבה פעמים באופן פסיכולגי -אידאולוגי.
תוכנית אלון 386864
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 23:30
רק אליו? אז מה עם הבלבניסט או איציק?
תוכנית אלון 386869
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 23:52
גם אליהם.
תוכנית אלון 386847
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 20:08
תוכנית אלון 386858
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 23:04
החלוקה הזאת מוכרת לי מחוג אורנים ומורים שלי-יגאל וגנר ויורם נימרוד. בנקו אדר לוקח גם את גלילי אל בין "הטובים".
דוקא הטובים יזמו את ההתישבות ברצועת עזה שהיתה אמורה לבתר את הרצועה לשתים- אותן "אצבעות ביטחוניות" שתיאר הבלבניסט. תכנית אלון היתה תכנית מנותקת לחלוטין מהמציאות הפוליטית- היא בחנה את בעיות הבטחון של ישראל בפרספקטיבה של לפני-‏67. תכניות שרון-בגין היו עוד יותר מנותקות.
תוכנית אלון 386872
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/5/2006, 0:03
לבגין ושרון לא היו אותן תוכניות... (בגין - בדלן ושרון - משתלב). בדיעבד הסתבר שהן לא היו מנותקות מהמציאות הפוליטית, כי גושי ההתנחלויות נבנו. התרגום שלהם לגבולות קבע נפל בשל בגין (קמפ דייויד הראשון והאוטונומיה לפלסטינים) וממשיכו בקו, פרס (אוסלו ו''יבוא'' אשף טוניס).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות