בתשובה לניצה, 14/05/06 19:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, הוא אמר במפורש שהוא דיבר עם *כמה* מהם (הדגשה שלי). אגב, אם מוכרחים לחפש אנלוגיות היסטוריות, גירוש ספרד היה מתאים יותר לגזרת הגלות שנגזרה על גוש קטיף. עכש"י המזימה לבנות עבורם תאי גזים נפלה בכנסת על חודו של קול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה רק משום שהתעקשו על הצבעה גלויה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה "כמה"? (לפני שהוא קופץ להטלר) גירוש ספרד הוא אולי אנלוגיה טובה יותר,(שגם היא לא עושה כבוד גדול לתומכי הגירוש), אבל היא קרתה לפני יותר מחמש מאות שנה. קשה לעשות אנלוגיה כאשר אין "תחושה" של ההתרחשות ההיא. לעומת זאת, זכרונות תקופת השואה, מה שקדם לה ומה שהתרחש בתוכה, חיים עדיין בתוכנו. קרו שם המון דברים והרבה תהליכים. זו היתה מעבדה (איומה ונוראה) לבחינת הטבע האנושי ביחסים של פרט לפרט פרט-למשפחה, קהילה, עם, אוייב, אחר, צאן מרעית, ועוד ועוד יחסי אנוש. אישית, מאז תחילת תהליך אוסלו יש לי הדהודים ממה שלמדתי, קראתי והבנתי על התקופה ההיא. אני חושבת שהטאבו הגורף להשוואות עם התקופה ההיא, אמנם מהווה דרך נוחה לשלטון ותומכיו להתחמק מהתמודדות עם השאלות שעולות מהן, אבל היא הפסד גדול לדיון הציבורי על תקופת השואה ועל תקופתנו אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפעמים השוואות לשואה מעידות יותר על עורכי ההשוואה מאשר על הסיטואציה המושווה. למשל, יש כאלו שרוצים לראות את השנים שעוברות עלינו כ-"תקופה גדולה", מה שהסינים קראו "זמנים מעניינים". מי שיש לו צורך לתפוס כך את המציאות ממילא גם נוטה להשוות את ההתרחשויות בהווה לאירועים היסטוריים קיצוניים. האמת המבורכת היא שתהפוכות פוליטיות גדולות הן נדירות, ובדרך כלל ההיסטוריה היתה "משעממת" מהבחינה הזו. אלו שמתקשים להתמודד עם האפשרות של העדר משמעות היסטורית עמוקה (כמו למשל מבשרי הגאולה הקרבה, או תאבי מהפכות למיניהם) מועדים לראות צל הרים כהרים, מה גם שחלקם מאמינים שהנבואה ההיסטורית אפשרית. דיסקליימר קטן: הכותב אינו שולל את האפשרות שאנו עומדים ברגע זה ממש על סיפן של מהפכות גדולות. הוא רק חושב ששימוש תדיר מדי באנלוגיות למצבים קיצוניים שוחק את כושר ההתבוננות בפרטים ספציפיים - שבהם, כידוע, נמצא אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לחשוב שהמציאות בארץ "משעממת", אבל זו כלל לא הנקודה. תהליך גדול מורכב מהרבה תהליכים קטנים. השואה היתה מורכבת מהרבה תהליכים כגון: יצירת שנאה כלפי מגזר שלם תוך דה-הומניזציה שלו ושימוש ביצרים נמוכים. הטעייה של הציבור לגבי המטרות הסופיות של התהליך תוך שיתוף פעולה, תת הכרתי אולי, של הקורבן עם ההטעייה הזאת. ההסתגלות ההדרגתית לשינויים במעמדם של היהודים, תוך תקווה משונה להשתפרות בעתיד. היחסים בין מנהיגי הקורבנות וצאן מרעיתם. המעטים שמתריעים, והרבים ששונאים את המטיפים בשער ועוד ועוד. כל תופעה כזאת מעוררת הרבה שאלות, ולא תמיד מובנת למי שלא היו שם. מה שאנחנו עוברים כאן מאז פרוץ תהליך אוסלו מזכיר לי חלק מהתהליכים הללו, כך שאני מתחילה להבין קצת יותר את המנגנון האנושי שאפשר את השואה. אני חושבת שדיון ציבורי פתוח, תוך השוואות לעבר היו יכולים לקדם מאוד את ההבנה של הציבור את המצב. (זאת כמובן שטות מצידי לצפות לזה- אותו מנגנון שמטעה ומרדים את הציבור, ומרגיל אותו לירידה ברמת זכויותיו הבסיסיות, לא ייתן לדיון כזה להתפתח. אבל כאן, באייל, ניתן היה לצפות שהמקהלה לא תהיה אחידה כל כך) אגב, אלוקים שלי מצוי, בלי בושה, גם בדברים הגדולים. וכן, התרחשו כמה כאלה בעשורים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי שהשטן נמצא בפרטים הקטנים. אה, אולי רק אם הוא דובר אנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביטוי כזה? לא מוכר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בגלל האליטרציה: Devil ו Details (אבל גם Divine מתחיל ב D). בכל אופן, על פי http://www.bartleby.com/59/3/devilisinthe.html שתי הגרסאות קיימות, אבל זאת עם אלוהים משוייכת ל Le Corbusier. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שתהליך גדול מורכב מהרבה תהליכים קטנים. אבל בד"כ מתרחשים הרבה תהליכים קטנים בלי שהם יוצרים תהליך גדול. זאת נקודה שנראה לי שפעמים רבות קיצונים (משני הצדדים) נוטים להחמיץ. החיים האישיים/המדיניים לא מורכבים מפתרונות מוחלטים. זה רק סביר שלא נשיג "שלום" בעשרות השנים הקרובות, וגם סביר שלא תהיה הכרעה צבאית שתחסל את הסכסוך. במציאות הנורמלית, סכסוכים מדיניים צריך *לנהל*, כשהמטרה היא לשמור על גובה להבה נמוך, כך שהאש לא תצא משליטה. כך אירופה התקיימה מאות שנים: באמצעות בריתות מסובכות, מלחמות מקומיות ויצירת איזונים. האיזון הופר מדי פעם, והמדינאים (בחוכמתם) עמלו כדי להחזיר אותו וכך אפשרו לחברה להמשיך להתנהל ולאנשים להמשיך לחיות. רק כשהשאיפה לפתרונות "מוחלטים" השתלטה על העולם, והמערכת הישנה לא הצליחה לעמוד בפרץ, ראינו את האסונות האנושיים המחרידים כמו מלחמות העולם והשואה. באותה מידה, אפשר לחשוב על הסכסוך ארה"ב-בריה"מ, או על המון תהליכים וסכסוכים "קטנים": המטרה המרכזית של אנשים חכמים היא לשמור עליהם כקטנים ולנסות לאזן אותם באמצעות תהליכים אחרים, ולא לצאת למאבקים מוחלטים, גם אם אנחנו מאמינים שאנחנו אוחזים בעקרונות צודקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אני יכולה להסכים אתך שהמציאות אינה עובדת לפי זבנג וגמרנו, אלא יש התמודדות רבת שלבים ורבת זמן. הנקודה המרכזית שחשובה לי, והיא השורש לרוב המחלוקות שיש לנו היא לא הרב-שלביות של המציאות, וההשתדלות לשמור ''שהכל יישאר קטן'', אלא המטרה הכללית שאתה מציב לעצמך. אתה מציג את זה כאילו המטרה העיקרית (והנכונה בעיניך) היא השרדות במינימום רעש. אני טוענת, לעומת זאת, שיש מטרה נוספת, מלבד ההשרדות, לקיומנו כאן, ואנו צריכים לחתור אל המטרה הזאת כציבור. אם נסכים על המטרה אליה חותרים, אז השאלה אם עושים את זה בהנפת משוט אחת לדקה, או אחת ליום, לא מאוד חשובה. ''ניהול הקיים'' ללא חתירה למטרה כלשהי, חושפת אותך להגררות (גם אם איטית) למטרה שאחרים דוחפים אותך אליה. אדם שרוצה רק לשמור על הקיים, הוא קורבן אידיאלי של מי שיש לו מטרה וסבלנות. בפרספקטיבה של הסכסוך שלנו עם הערבים- משום שהמטרה שלנו לא ברורה לנו, אלא האידיאל הנפוץ הוא לשמור על הכל קטן, נראה שהערבים, בחתירתם העיקשת לחיסול תחושת הצדק של קיומנו כאן-הצליחו לא רע לשנות את דעותיו של חלק גדול מציבור היהודי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. ההבדלים בינינו הם במטרות. בנוגע להגררות לכיוון הפלשתינאי, לי התהליך נראה בכיוון ההפוך. ההיסטוריה של הסכסוך היא ההיסטוריה של נצחון הפרגמטיסטים על אלו שאינם מוכנים להתפשר. הפלשתינאים איבדו כך את רוב א''י ההיסטורית, והם ממשיכים לאבד היום - הם לא קרובים להקמת מדינה פלשתינאית היום משהיו לפני עשר שנים, החברה שלהם מתפוררת ומקצינה והאהדה אליהם הולכת ופוחתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסטוריה של הסכסוך הניצחון היה של הנחושים יותר. כל הפרגמטיות של בן גוריון לא היתה עוזרת לו, אילו לא היו צעירי היישוב מוכנים למסור את נפשם במלחמה על הקמת המדינה. נחישות שהוזנה מתחושת הצדק והצורך שבהקמת המדינה הזאת. בתקופה האחרונה הפלשתינים דווקא נחושים יותר, וברור שאנחנו נסוגים. גם פיזית, וגם נפשית. הפלשתינים לא הקימו מדינה, לא מפני שלא נתנו להם, אלא מפני שהם לא רצו להקים אותה בתנאים שלנו (הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל). הם רוצים להקים את המדינה שלהם על שטחה של כל ארץ ישראל ואין להם כרגע שום סיבה להתפשר על מכסימום הדרישות. זה אנחנו שמתקפלים צעד אחרי צעד. אם בתחילה חלמנו על שלום תמורת מיני מדינה לפלשתינים, עכשיו אנחנו מסתפקים בהכרה, ומחר נסתפק בזה שהם יקחו אחריות על עצמם (וגם את זה הם לא יתנו...). החברה שלהם כרגע במאבק כוח פנימי, אבל זה דווקא עלול להחריף את המלחמה נגדנו באשר זה הדבק המאחד אותם. ולגבי האהדה אליהם בעולם- במקומם לא הייתי דואגת. זה קלאסי שאחרי שיעשו להם נו נו נו המדינות הנאורות יבואו אלינו בדרישה שנתחזק את המסכנים הרעבים ללחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, ההבדל בין הנפת משוט אחת לדקה לעומת אחת ליום הוא עצום. כשמניפים משוט רק פעם ביום, אי אפשר לומר שהחיים מוקדשים לחתירה, ואז אדם בוחר לעצמו "מטרות חיים" אחרות שבהן יעסוק באינטנסיביות. לדוגמא, נניח שבציבור מסוים רווחת האמונה שהמשיח יבוא בעוד 2,000 שנה (או, בכל אופן, תוך כמה אלפי שנים). האם העיסוק בגאולה יתפוס מקום דומה לזה שהוא תופס היום בקרב החוגים המכריזים על בואה הקרוב? מלבד זאת, נדמה לי שלרוב האנשים יש מטרות שהם חותרים אליהם בקצב של הנפת משוט ליום. הבעיה נעוצה דווקא בהבדלי הקצב ולא במחלוקת על המטרה הסופית. בחברה פלורליסטית מותר (ורצוי) שיהיו לכל אחד מטרות שונות. אבל כשהשגת המטרה נהיית למישהו דחופה עד כדי כך שהוא מוכן לשבור למענה את המסגרת המשותפת - נוצרת בעיה. אולי זהו שורש המחלוקת: האם יש לפעול להשגת הסכמה כללית על המטרה, או רק למזעור הנזקים שאי ההסכמה תגרום לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. אגב, גם בציבור החושב שהקמת מדינת ישראל היא "אתחלתא דגאולה" יש לאנשים הרבה מטרות בחיים. אבל זה נכון שהפרופורציה של המקום והמאמץ המוקדשים למטרות כלליות- יחסית למטרות פרטיות, יותר גדולה בציבור הזה מאשר בציבורים אחרים. יש בזה הרבה יופי לטעמי. "אבל כשהשגת המטרה נהיית למישהו דחופה עד כדי כך שהוא מוכן לשבור למענה את המסגרת המשותפת - נוצרת בעיה." אני מאוד מסכימה עם המשפט הזה- "שבירת המסגרת המשותפת" התרחשה בקיץ שעבר בביצוע ההתנתקות. תהליך שהוציא רבים מהציבור הכתום מתחושת השייכות לציבור המנתק. מה היתה, לדעתך, המטרה הדחופה כל כך, שלמענה היה חלק מהעם מוכן לשבירת המסגרת המשותפת? "האם יש לפעול להשגת הסכמה כללית על המטרה, או רק למזעור הנזקים שאי ההסכמה תגרום לנו." שאלה מצויינת. התשובה שלי היא: יש לפעול להשגת הסכמה כללית על המטרה, תוך מזעור הנזקים שאי ההסכמה גורמת לנו- עד שתושג ההסכמה ההיא. לכן, לדעתי, המדינה היתה חייבת להקפיד על כל תג ותג של ההתנהלות הדמוקרטית בהתייחסה לשאלות הנובעות מהמחלוקת על מטרות המדינה החוצות את הציבור, ולא להתנהל בכוחניות וברוע כפי שהיה בקיץ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |