בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 14/05/06 23:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נראה לי שיש דמיון רב בין הסיטואציות. גם לא נאמר בשום מקום שהחיילות המעורבות כאן נפגעו מהעניין באיזה אופן. ואגב, מה לדעתך/ם צריך לעשות עם החבורה מחיל האויר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיש דמיון - לפעמים מפיקים הרבה מידע דווקא מהשוואה בין דברים שונים. אני לא יודע מה צריך לעשות עם החבורה מחיל האוויר. זה מאוד תלוי בנסיבות המדוייקות של המקרה, שאינן מוכרות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להשוות את אותם 30 חבר'ה מגניבים? זה לא שהם איזה דוס-חייל-מצטיין פושע שלא לחץ את היד לרמטכ"ל. קצת פרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן ההשוואה לא הייתה לדוס הפושע, אלא למפקדים המאוהבים.:) אבל האמת - שאלתי מה יש לעשות לאותם חיילים, כי זה נראה לי באמת מסובך. זה מקרה שבו העוול לקורבן הוא נורא, אבל מבחינת המעוולים... לא ברור איך להגדיר את אשמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני דווקא כן כיוונתי לאותם 30 חבר'ה מגניבים-מאהבים שאנסו ילדה בת 12, לעומת הפושע הנורא דוס-מצטיין שלא לחץ יד לרמטכ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה ולמה? על כך שקיימו יחסי מין עם בחורה שטענה שהיא בת 16, נראתה (ככל הנראה) בת 16 והייתה מעוניינת בקיום יחסי מין איתם? מי שאנס צריך להכנס לכלא. מי שידע על גילה האמיתי ובכל זאת קיים יחסי מין ואף לא טרח ליידע אחרים על גילה, צריך להכנס לכלא. כל השאר אינם אשמים בדבר. אני רק תוהה איפה היו ההורים של הילדה הזאת כל הזמן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לטעמי, האשמים העיקריים הם ההורים. את החיילים אפשר להאשים רק בבעילת קטינה בהסכמה, למרות שהקורבן כנראה סבלה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאפשר, מבחינת ההוגנות, להאשימם אפילו בכך, משום שהם לא יכלו לדעת (באופן סביר) שמדובר בקטינה. אם אפשר להאשימם בבעילת קטינה, הרי שבאותה מידה אפשר להאשים את הילדה במצג שווא והדחה לדבר עבירה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הפלילי בנוגע ליחסי קטינים בגירים אדיש לקיומה של הסכמה, חוקית קטין לא יכול להסכים לקיים יחסי מין עם בגיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על כן הסכמה לא הסכמה. דיברתי על זה שהם לא יכלו לדעת שהיא קטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם לא יכלו לדעת, אבל עדיין אפשר להאשימם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאשים גם אותך. השאלה היא אם זה מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדובר על הגשת כתב אישום בבית משפט אזרחי. (חוץ מזה, אני לא מחפש צדק בשום מקום, אני דן בשאלה אם זה מוצדק או לא להאשים אותם, וכמו שנועה הגדירה זאת, ''לסרס אותם''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא יכלו לדעת"? אתה לא מבקש בדרך כלל תעודת זהות מהבחורות שאיתן אתה מבלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה גיל בכלל חייבים לשאת ת"ז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שחייבים. כמובן שאפשר להתנות קיום יחסי מין עם מישהו בכך שיציג תעודת זהות גם בלי שהוא יישא אותה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
18 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ודאי מבקש, אבל מרוב התרגשות עלולות ליפול טעויות בחישוב הגיל לפי שנת הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהחוק לא מאפשר לקטין להסכים לקיים יחסי מין עם בגיר, אלא שלפי 345(א) לחוק העונשין "הבועל אשה כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבעה עשרה שנים, אף בהסכמתה; הרי הוא אונס ודינו - מאסר שש עשרה שנים". ולגבי ה"מה, לבקש ממנה תעודת זהות?" לי כבר קרה כמה פעמים שאנשים תהו לגבי גילי עוד לפני שהם תהו לגבי האפשרות אם יוכלו לקבל מספר טלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא מה שאמרתי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא סתרתי, הוספתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתהות זה דבר אחד, אבל מישהו ממש ביקש ממך ת"ז או ראיה אחרת? נראה שהנערה שיקרה לחיילים לגבי גילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם מישהו היה מבקש ראייה סיכוי גבוה שהוא כבר לא היה מקבל את הטלפון, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי...) יש הבדל בין לא להיות בטוח איפה הבחורה מולך ממוקמת ביחס לגיל 18 (כשהיא כבר עברה חלפה את העשרים) לבין לא להיות בטוח אם הנערה מולך בת 16 או רק 15 וחצי. אנחנו מדברים על נערה בת 13 כאן. אם היה מדובר באירוע חד פעמי, הייתי מוכנה לקבל את הטענה שהיא שיקרה לגבי גילה. מדובר באירוע מתמשך, קשה לי להאמין שאף אחד לא ידע בת כמה היא או לפחות, *בערך* בת כמה היא. אתה יודע מה? קשה לי להאמין שאף אחד לפחות לא *חשד*. מהכרות מאד שטחית של הפרטים (כלומר, מקריאה לא מאד מעמיקה של הכתבות בנושא) נראה שלפחות אפשר לראות כאן עצימת עיניים של החיילים. אה, סמיילי? בקריאה מחודשת של הפתיל ראיתי שהתגובה ההיא לא הייתה מיועדת אלייך אלא לתגובה 385627 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה שטחית של הכתבות אני לא ראיתי עצימת עיניים. את יכולה לתת דוגמה? ממה שאני זוכר הנערה נראית בת 16-17 ואמרה שהיא בת 16-17, ובתקופה הרלבנטית היתה בת 14 (התחילה לקיים יחסי מין בגיל 12-13, אבל זה היה לפני שעברה לבסיס). לא ראיתי שהחיילים הכירו את ההורים (ואפילו אם כן). אז איך הם צריכים לדעת? אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים כשאנחנו מטילים על אחרים אחריות פלילית או מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאני שמרן, אבל 16 זה כן בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים ישנא אותך אם תעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוהים מעל לקטנות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר לי למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר בגרות. הילדה עוד לא התמודדה עם הלחץ הכביר של הבגרויות ועוד לא טעמה את טעם החיים בטירונות המחשלת בצבא. היא לא חייתה מחוץ לבית, לא נהגה ברכב שתתה אלכוהול באופן חוקי, ולכן אינה יודעת אחריות מהי. (התייחסות כלשהי להודעה זו היא על אחריות המתייחס בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדבר בכלל על ההתמודדות עם הבגרויות בצל ההינתקות - חוויה טראומטית במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חיל בן 18-20 אז כן. או שאתה רוצה לבטל בדיאבד את כל הזוגות חיל-י"אניקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ע' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, יש ילדות בנות 13 שנראות בנות 16 ויותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נחשו נא את הגיל של הנערה. 2. צפו בגיל האמיתי. 3. השוו את הטעות שלכם לטעות הממוצעת. 4. לא, לא תקבלו את הטלפון של הבחורה! סוטים! 5. חזרו לשלב 1. דיסקלייזמר: מדובר באתר כשר לחלוטין. וכן, אפשר לצפות גם בבנים. אבל את זה, סוטים נכבדים, תצטרכו לגלות בעצמיכם. כתבתנו, טטיאנה הופמן מדווחת: "גיל ההסכמה" (שמתחתיו ילד אינו יכול להחליט באופן חופשי לקיים יחסי מין) שונה ממדינה למדינה. בגרמניה זה 14, בקנדה 13, ביפן 18. ידה ידה ידה. כמו כן, במדינות רבות, החוק מתחשב בהפרש הגילאים בין אלו שקיימו ביחסים, והאם היתה טעות סבירה בהערכת הגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי יש להתחשב בהפרש הגילאים - או לפחות בגיל ה"אנסים". (כמובן שכאן מדובר בחיילים, כך שגילם בהחלט מספיק להרשעה - אבל כשה"אנס" הוא בעצמו בן 15, נאמר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היית משקרת להם, איך הם היו אמורים לדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונת האמת מצפצפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי משקרת להם, הם לפחות היו יכולים לטעון שלא הייתה "עצימת עיניים", ושלא הייתה להם סיבה לחשוד שאני מתחת לגיל החוקי. ולגבי הפער בין הגילאים, אם מדובר בחיילים, אז הם בני 19 ככה? פער גילאים של שלוש שנים (16 שלה, 19 של חלקם) דווקא כלגיטימי. מה שמחזיר אותנו לשאלת ה"למה לעזאזל חשבתם שזה לגיטימי שנערה בת 16 תקיים יחסי מין עם שלושים איש", אבל לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין: שלא היה כאן, הרי, "אונס קבוצתי". קשה להניח שמישהו מהם ניסה לספור מראש עם כמה מהאחרים הנערה הזאת כבר קיימה יחסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם קצת בתגובה לדיון 2629 ונסיון שלי לסדר כמה מתחושות הבטן שלי לגבי מי שנפגע, ומי שפגע ומי שבכלל. אם נערה הולכת במשך חצי שנה לפאב שבוע אחרי שבוע, וחוזרת עם מישהו אחר לשכב איתו שבוע אחר שבוע, סביר בעיני שהיא נפגעת, אני לא בטוחה אם מישהו כאן פוגע. אחרי הכל, אין שום סיבה שהבחורים איתם היא שוכבת ידעו מה היא עושה בשאר זמנה. המצב שאנחנו מדברים עליו הוא שונה. החיילים *ידעו* על האחרים. אם הם ידעו שיש עשרים אחרים או ארבעים אחרים, זה לא נראה לי משנה. הם ידעו שמדובר בדפוס, הם ידעו על אחרים (סביר להניח שזה היה אחד הגורמים שגרם לחלקם לחשוב ש"זה בסדר") ולכן זה ההבדל שלדעתי הופך אותם לפוגעים ומאפשר (מוסרית) להפנות אצבע מאשימה. שאר הפרטים שעולים כאן בדיון, העובדה שחושדים שאחד מהם סירסר בה, העובדה שהיא הייתה בטיפול של גורמי רווחה ושהיו לה בעיות עוד קודם לכן, רק מחדדים את התחושה שלי שאומרת שלא יכול להיות שילדה תבחר להגיע למצב כזה אם יש לה שליטה מלאה ובריאה על החיים והרצון שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמה מפגרת אני יכולה להיות. הלינק שם לא היה צריך להיות לדיון הנוכחי אלא לאחת התגובות של עדי. כמובן שהתבלבלתי בלינק שהדבקתי...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא ייתכן שהילדה ''תבחר'' להגיע למצב כזה. ודאי גם שאין לה שליטה מלאה על חייה ועל רצונה. אם אחד מהם סירסר בה, שאת זה לא ידעתי, אז הוא פושע בריבוע. אם היא הייתה בטיפול שירותי הרווחה, שגם את זה לא ידעתי, אז המצב חמור עוד יותר. אבל זה רק מחזק את טענתי, שהבעיה המרכזית היא עם ההורים. החיילים, לפחות אלה שלא הגיעו אליה ב''סרסור'', וודאי אלה שהגיעו אליה ראשונים (ולא יכלו לדעת שמדובר בדפוס), הם אולי אטומים וחסרי מחשבה, וסביר שהם החפיצו אותה לחלוטין באופן נורא, אבל קשה לראות שהם עבריינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחורה הולכת במשך שנה לפאב שבוע אחרי שבוע, וחוזרת עם מישהו אחר לשכב איתו בכל פעם, סביר בעיני שהיא אינה נפגעת. זה בסה"כ סקס. אם מישהי שאגלה בה עניין תרצה לשכב איתי, אעשה זאת גם אם אדע שבחצי שנה האחרונה היא שכבה עם 25 גברים שונים, ולא אחשוב שבעשותי כן אני פוגע בה באיזושהי דרך. מוסרית, יש כמה וכמה בעיות אפשריות בתרחיש המדובר (העובדה שאולי "סרסרו" בה, גילה של הנערה - האמיתי, ובעיני, גם המשוער) - אבל העובדה שהיא שכבה עם גברים רבים אינה אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שתשכב איתה, האם קיימת האפשרות העקרונית שגם תיצור עם הבחורה קשר אישי מתמשך ומושקע יותר? (אזהרה: זוהי שאלה מתקילה. רבים עונים: "אין שום סיבה שלא, זה תלוי בתכונות של הבחורה ולא עם כמה היא שכבה". בפועל - זה כנראה לא נכון, וגם אם הם *עונים* כך - שאלת "עם כמה היא שכבה" - יש לה משמעות עמוקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם ה''תכונות שלה'' והשאלה ''עם כמה גברים היא שכבה'' הם עניינים כל כך בלתי תלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר אינו קשור לנושא לדעתי, אבל לא אכפת לי לענות. אם בכלל יש משקל לשאלה ''עם כמה גברים היא שכבה'', הרי שהוא חיובי ולא שלילי. אישית, אני מרגיש נוח יותר לנהל מערכת יחסים רצינית עם בחורה מנוסה, שכבר הייתה עם אי-אלו גברים לפני (וזו לא תשובה היפותטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם תגדיר מישהי ששכבה עם ארבעים וארבעה גברים בשלוש שנים האחרונות כמישהי שניהלה מערכות יחסים רציניות בעבר (בהנחה שהיא בתחילת שנות העשרים למשל, ולא בת ארבעים). כי לפי מה שאתה אומר ''מרגיש נוח לנהל מערכת יחסים עם בחורה מנוסה'', הייתי חושבת שהגיוני יותר שתעדיף מישהי שהייתה עם שלושה גברים בשלוש השנים האחרונות (וניהלה עם כל אחד מהם מערכת יחסים רצינית) מאשר מישהי שאמנם מנוסה במיטה, אבל מנוסה קצת פחות בשאר החלקים של מערכות יחסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לפרוש את האלגוריתם לפיו אני קובע את מידת העדפה שלי (לצערי, איני מכיר אותו). בסופו של דבר, אף אחד מהקריטריונים האלה לא משחק תפקיד א-פריורית ובאופן מודע, ואת משקלם אני יכול לקבוע רק בדיעבד. אין מספיק מערכות יחסים באמתחתי, בשביל לבודד כל אחד מהגורמים ולהעריך את חשיבותם בנפרד. מה שאת אומרת, נשמע הגיוני. כנראה שמבין שתי האפשרויות שהצגת, הסיכויים למערכת יחסים רצינית טובים יותר עם הראשונה מאשר עם השניה. אבל זה לא קשור לכך שהנתון "הייתה עם גברים רבים" מהווה בעיני "פלוס" ולא "מינוס". באופן כללי, נדמה לי שאאעדיף (בדיעבד) מישהי שהייתה בשתיים-שלוש מערכות יחסיים רציניות, וכעשרים מערכות יחסים לא רציניות, על פני כל אחת מהאפשרויות שאת הצגת. ואם יותר לי לשאול שאלה אישית, למה כל השיחה הזו קשורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז זה כל העניין - שהיא מודה שהיא שיקרה להם ואמרה לכולם שהיא בת 16-17. אז אנחנו מסכימים שלא הייתה להם סיבה לחשוד? לגיטימי או לא לגיטימי שנערה בת 16 תשכב עם שלושים אנשים, זה לא בלתי חוקי, ולכן לאותם חיילים שלא הפריע לשכב עם מישהי ששוכבת עם כל מה שזז (והנה עדכון: למרבית הנערים זה לא יפריע), זה לא היה צריך לשנות בכלל, ולא היה שום מקום ל"נורות אדומות" או כל דבר אחר. בקיצור, מבחינתי כל אחד מהחיילים שלא כפה עצמו על הילדה (כי אחרת זה לא היה משנה בת כמה היא בין כה וכה), ושהיא אמרה לו שהיא בת 16 ומעלה ולא הייתה לו שום סיבה לחשוב שהיא משקרת, מבחינתי זכאי אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא חושבת שזה כל העניין. אם היא אמרה שהיא בת 16-17, והיא נראית בת 16-17, ואף אחד באמת לא ידע (ולא צריך היה לדעת) בת כמה היא באמת, אז אנחנו מסכימים שלא הייתה להם סיבה לחשוד. אבל מה? אני לא לגמרי משוכנעת שארבעת התנאים האלו התקיימו. אולי כן, אולי לא. וה"אולי" הזה הוא מאד מאד משמעותי. תקרא לי שמרנית ומוזרה, אבל אם חברה שלי הייתה מספרת לי שהיא שכבה עם שלושים גברים במשך חצי שנה, הייתי דואגת לה. חמישה גברים בחודש? יותר מבחור אחד לשבוע? בגיל עשרים פלוס זה לא נשמע לי בריא, לילדה בת 16 זה נשמע לי חולה ממש (ואני מתעלמת כרגע מהעובדה שהיא לא בת 16). לשכב עם בחור או שניים זרים בשבוע, במשך רצף של זמן, זה יותר מרמז שמשהו כאן לא בסדר. ונקודה אחרונה, אולי מבחינתך אם מישהו שעומד בתנאים האלו זכאי אוטומטית, אבל אם היא מתחת לגיל 14 מבחינת החוק הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע היטב מה אומר החוק. אני מדבר על מה *הגון* לעשות, ומה לדעתי בית המשפט צריך לעשות במקרים כאלו, שהעבריין לכאורה לא היה יכול לדעת שהוא עובר עבירה כי הקורבן שיקר לו... (אגב, הדיון הזה הוא כנראה תיאורטי. לפי מה שסופר היום בחדשות ערוץ 10, אחד החיילים סירסר בילדה, כך שמרצון זה לא היה בכל מקרה. גם סיפרו שם שההורים היו מודעים למעשיה של הילדה. כל העסק מאוד מוזר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים היו מודעים לסיפור? זה כבר לא סתם משונה, זה ממש מחליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר לדעתי בראש קטן. לרוב התנהגות של בת 16 אינה זהה להתנהגות של בת 13, ואם לא חשדו בה בעניין הגיל, בהחלט יש מקום לחשוד בסוג מסוים של פיגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעיניך "פיגור" זו אופציה אפשרית, אבל האפשרות שהיא בוגרת לגילה, ולא רק במראה, אינה עולה על דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני סבור שיש הפרשי גילאים, שהמינוח "בוגר לגילו" פשוט לא תופס. אני אישית פגשתי אנשים חכמים לגילם, ידענים לגילם, אפילו רגישים לגילם, אבל בגרות היא משהו אחר. אני בן 25, ובעוונותיי יצאתי עם בנות 18 והיו אינטליגנטיות בצורה מדהימה, אבל על בגרות לא היה על מה לדבר. אפילו אדם הבוגר ביותר שינסה לחשוב איך הוא התנהג בגיל מוקדם הוא לא ימצא שם בגרות אז אני יודע שמה שאני מכיר הוא לא בדיוק נתון סטטיסטי, אבל בכל זאת הוא מחדד את האינטואיציה. כמו כן אני בספק מאוד אם הייתה בוגרת לגילה, או שבכלל עלו השאלות האלו. לסיכום, ההפרשים בין 12 או 13 ל-16 אינם כמו ההבדלים בין 20 ל-23, ולכן ה"בוגר לגילה" נראה לי מרוחק משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי במקרה זה החיפוש צריך להיות בכלל בכיוון אחר מאשר כיווני "מפגרת" או "בוגרת לגילה", תגובה 386162. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפתי כלל עודי ברור, אך השאלה האם קיום יחסי מין מאותו סוג עםאדם בוגר (כרונולוגית) הוא מעשה לא פגום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להדגים מה זו "בגרות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשכב עם בחורה בת 14 שכבר שכבה עם עוד 20 ממכריך בזמן האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלליות ביותר וכדי לא להיכנס לוויכוח על הגדרות, בגרות מתקשרת אצלי בייחוד לענייני אחריות, יציבות ושליטה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני, כשהיתי בן 22 פגשתי מישהיא שלאחר שיחה ארוכה עימי ועם חברי נישאלה באיזה אוניברסיטה היא לומדת. התשובה היתה "אני בת 15" (למעשה, שנה לאחר מכן היא התחילה ללמוד באוניברסיטת ת"א). יש (מעט) שהמינוח "בוגר לגילו" תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הבנתי מדובר בנערה פגועה קשות. בידיעות אחרונות נכתב שהיא היתה משדלת את החיילים בפה ובמילים בוטות, בנוכחות חבריהם, וכל עניין הסקס היה גלוי ו"סחבקי". שאלת את עצמך האם אחד החיילים ניסה לפתח איתה שיחה? להבין מדוע היא פועלת כפי שהיא פועלת? בעיני, בלי קשר לעניין גיל ההסכמה, לשכב עם מישהי שדי ברור שהיא אדם פגוע, אולי אף רפה שכל, זה פשוט לא מוסרי. שלא לדבר על "להעביר אותה הלאה" לאחרים, מה שגם כן התבצע בפועל לפי עדות החיילים. נעשה פה ממכר חינם של אדם בלתי כשיר לקבל החלטות לגבי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף הארץ האחרון, במדור עניין משפחתי, מצולמת משפחה עם ילדה בת 10, שלפחות לפי הצילום היא נראית 15 ומעלה. חוץ מזה, לא כל כך בטוח שהנאנסת היא רפת שכל. אין ספק שהיא אדם פגוע, אבל השאלה אם לנערים גועשי הורמונים בגיל צבא יש כלים לזהות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא נראית בת 15 ומעלה, היא נראית בת 9-12. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הערכות הגיל שלנו שונות מאוד. אם כי נכון שבגליון המודפס היא נראית יותר מבוגרת, אבל גם כאן הייתי מהמרת על 13-14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה מה זה קשור - כלל לא התייחסתי לעניין הגיל. גם לא אמרתי שהיא רפת שכל. אמרתי שהיא פגועה קשות. אולי בפעם הראשונה שנתקלים במישהי כזאת, והיצר גועש, אפשר להתעלם מזה. אבל במשך שנה תמימה, כשרואים אותה שוב ושוב עם אותם אנשים מהבסיס, חבר מביא חבר (על פי המסופר, היו מתקשרים אליה, מזעיקים אותה והיא היתה באה על אופניה לבסיס, על פי דרישת החיילים), זה כבר מסריח עד השמיים. הביטוי "כלים לזהות זאת" שהשתמשת בו שאול מעולם הפסיכולוגיה המקצועית. גם על זה לא דיברתי - לא על איבחון של תסמונת זו או אחרת, אלא על אמפתיה בסיסית, היכולת להבין שהפרטנר המיני שלך הוא בן אדם ולא חפץ או מכונה. היכולת לראות שאם נערה מתנהגת כך, מאפשרת שינצלו כך את גופה, זה נובע מתוך מצוקה קשה. כל אלה השואלים "איפה היו ההורים שלה" מבקשים לנקות את הידיים ולהפיל את האשמה על סמכות עליונה, שכביכול היתה צריכה להשאיר את הילדה בבית. אבל אדם מוסרי יכול וחייב לקבל החלטות מוסריות גם ללא החשש מסמכות עליונה - את/ה לא גונב, לא רק מפחד המשטרה, אלא גם מפני שאתה מבין שהרכוש לא שלך, שהוא יחסר למי שגנבת ממנו, שאולי הוא תלוי בו למחייתו וכדומה. אין ספק שנוכחות המשטרה עוזרת להפחית את מספר הגניבות, ובכל זאת, לא עליה מבוססת מערכת המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהילדה בת ה-14 נתפסת בכל מקרה כאחראית למעשיה, פתיינית, וכן הלאה, בעוד שעל הכנופיה שניצלה אותה יכול מישהו לומר שהם "נערים גועשי הורמונים" ולכן פטורים מעונשו של שיקול דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. מה שמעלה את שאלת האחריות המוסרית שלהם במשנה תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו אומר שהילדה אחראית למעשיה, אלא רק שאי אפשר להאשים את החיילים (למרות שעם כל העדויות שהצטברו לאיתן, כגון אלו שהציגה ברקת, הטיעון הזה הפך לדי עלוב כבר מזמן). כלומר, תתכן "בעילה אסורה בהסכמה" בלי שיהיה מישהו שהוא באמת "אשם" בפשע כלשהו (ההפך של "victimless crime"?). כאמור, זה כנראה לא המקרה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים (למשל בתגובות אצלי בבלוג) אמרו שהילדה אחראית למעשיה, שזו היתה בחירתה, וגם ניסו להצדיק זאת בסיפורים על סקס בהסכמה בין קטינים, ובטיעונים לגבי גמישותו של גיל ההסכמה (שאינם רלוונטיים כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה גם לי הייתה תגובה דומה, אבל זה הלך ודעך ככל שהיה ברור שהילדה הייתה בפירוש מעורערת בנפשה. במצב כזה אי אפשר להאשים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה ברור מראש שאין דרך שתסריט כזה יתרחש בהסכמה מלאה ומודעת של הנערה (שוב בלי קשר לשאלת הגיל). אבל אולי לא ראיתי מספיק סרטי פורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאכן זיהינו את הבעיה. (וברצינות - אני חושב שיש הבדל בין ילדה נואשת לתשומת לב שמצאה דרך מאוד לא מוצלחת לקבל אותה, לבין מישהי שיכולה להכנס להגדרה של חולת נפש. ואני חושב שלפחות בראשיתה של הפרשה, ניתן היה לחשוב שמדובר במקרה הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי התיאור הראשון שלך הוא בסך הכל אנדרסטייטמנט של המקרה, והתיאור השני הוא אוברסטייטמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה נוספת, אני חוזר בי מהתגובה הקודמת, היא לא אמרה מה שהתכוונתי להגיד. מכיוון שאני לא בטוח מה בעצם התכוונתי להגיד, אני חוזר בי גם מהתגובה הנוכחית, ומסיר את נוכחותי מהדיון הזה. (ואז נעלם בענן של לוגיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Descartes is sitting in a bar, having a drink. The bartender asks him if he would like another. "I think not," he says, and vanishes in a puff of logic.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עשיתי פאראפראזה דווקא על דאגלס אדאמס, אבל כזה אני - אוהב להשוות את עצמי לאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנופיה הנצלנית איננה פטורה משיקול דעת. הנערה ודאי שאיננה אחראית למעשיה או פתיינית. לרגע לא חשבתי/טענתי זאת. כפי שאמר כאן דובי, הפרטים המתווספים עם הזמן ("האזעקות", למשל) אכן מראים את העניין כמשהו הרבה יותר מאורגן ומחוברת ממה שחשבתי: אטימות קשת לב? אין לי הגדרה די טובה ליצורים האלה. אבל יש לזכור שהם כולם באים מבית מדרשו של חלוץ ה"דחיפה הקלה בכנף". אי אפשר לנתק לגמרי את הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים האחרונים בתגובה זוכים בפרס הדמגוגיה החודשי של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לפרסם את נימוקי ועדת השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שסמיילי ינתח אותם בלי הרדמה? לא, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מסרבת לקבלת הפרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, אני סתם מתחמק מדיון מעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה. הוא דמגוגיה לפי הגדרה אד-הוק, שהתנאים שלה הם: הוא: 1. מביע עמדה בנוגע לנושא הנידון תוך-כדי: 2. אזכור נושא אקטואלי טעון ושנוי-במחלוקת ("מסיח") ו: 3. בלי כל ניסיון לנמק את הקשר. זו טכניקה אינטואיבית של מתדיינים רבים. היתרון שלה נובע מזה שמצד אחד אין בה שום נימוקים שאפשר לסתור אותם או לסייג אותם, ולכן היא לא מאפשרת לצד השני לערער על העמדה המובעת בלי להסכים להסטה זמנית, או חלקית, לפחות, של הדיון לנושא המאוס והלא-רלבנטי של המסיח. זו המקבילה הרטורית של טכניקת סרטי-הפעולה הפופולרית של זריקת צ'יוואוות-המחמד או איזה ארגטל צ'ינג על הבוס של הרעים ולברוח. אם הטכניקה עובדת, אף אחד לא מעיז לערער ברצינות על התגובה ולהכניס את הידיים הנקיות למדמנה. כך המתדיין הדמגוג יוצא נשכר משני כיוונים: זוכה בנקודות בדיון העיקרי, ומכניס קטנה, מהצד, לגבי אותו נושא מאוס. "פרס הדמגוגיה" מוענק לשימוש בטכניקה המערב את המסיח השנוי-במחלוקת ביותר באותו חודש, כשזה לא כולל מסיח שהוא "השואה", כי זה כבר גודווין. לכן אפשר לומר שגודווין זה פשוט השימוש השנוי-במחלוקת ביותר של הטכניקה, או לחילופין שהפרס הוא פרס ניחומים לגודווינאים-wannabe זהירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תעשה את זה מסודר, מי שאר המועמדים, מי קיבל כמה באיזה קטגוריה, שנוכל להתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תצטרך לשאול את שכ''ג (ולהשיג מראש ערבויות מסמיילי, כדי שיסכים לענות). אני רק תארתי את המדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. 2. מה הקשר לדמגוגיה? 3. לא נימקתי כי חשבתי שהנימוק מובן מאליו. אטימות לחיי אדם היא אטימות לחיי אדם, והיא יכולה לחלחל לכל הכיוונים, כמובן גם מהמפקד העליון ומטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני לא. מה לא הבנת? 2. "דמגוגיה" כי זה לא טיעון רציני (אין נימוקים), אבל זה יוצר מראית עין של טיעון רציני (כי עובדה – טענה נטענה, ואף-אחד לא ניסה לענות כנגדה). 3. "הנימוק מובן מאליו" זו תכונה הכרחית של הטכניקה. ברור למה התגובה רומזת, אבל זה נשאר ברמת הרמיזה. העול מוטל על שאר המגיבים למצוא למה אולי התכוונה התגובה, ולסתור את כל הפרשנויות האפשריות שלה, תוך ניהול קרב מאסף בהסטה של הדיון לכל הנושא המכוער הזה עם דן חלוץ ו"חבטה קלה ברגל מתחת לשולחן", והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור, בזמן שהתגובה המקורית נשארת נקייה לגמרי – היא הרי לא אמרה כלום, רק רמזה. רוצה דוגמה? השימוש שלך בטכניקה הזו הוא בדיוק הסוג של חוסר לקיחת אחריות על הצד שלך בדיון, שלמדתי לצפות ממי שמלכתחילה לא מוכן לעמוד מאחורי תגובותיו בשם או אפילו בכינוי קבוע. למעשה לא אמרתי כלום, סתם הטלתי רפש. אבל הדרך הכמעט יחידה שלך לענות על זה היא להיכנס שוב לדיון המעצבן על איילים-אלמונים-בעד-או-נגד, ואם הטכניקה עובדת, את תנסי להמנע מזה אפילו אם מה שאמרתי הוא חסר בסיס לחלוטין (והוא אכן חסר בסיס, כי אני לא מכיר אותך ולא יכול להיות לי מושג מאילו סיבות את אלמונית). דוגמה נגדית: אם התגובה המקורית היתה טוענת משהו בסגנון של: "הפרשה הנוכחית אינה מקרה; היא תוצאה של זילות כללית בחיי אדם שפשתה בחה"א. ראיה מספקת לכך שקיימת אווירה של זילות בחיי אדם בחה"א שחורגת מעבר למה שהתרגלנו לראות בעבר/בשאר צה"ל/בחברה הישראלית, היא ההתבטאות של דן חלוץ בנוגע ל'מכה קלה בכנף'. בהנתן שקיימת אווירה כזו של זילות בחיי-אדם, התנהגות החיילים בפרשה שלפנינו אינה מפתיעה, ולמעשה כמעט צפויה, משום שערך חיי אדם הוא הגורם הקריטי שהיה אמור לעצור את החיילים מלבצע את זממם בנערה, ובלעדיו, אין להם סיבה לא להכנע ליצרם. התקשורת מעריכה חיי אדם יותר ממה שחה"א מעריך אותם, ולכן הרעש התקשורתי בפרשה". אם זו היתה התגובה, היו אוכלים אותה בלי מלח (לדעתי), אבל היא היתה לפחות טוענת את הטענות שלה בצורה גלויה שמאפשרת דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה, חשבתי שהנקודתיים שלך הן נקודה פסיק, ושהסעיף הראשון עומד בפני עצמו. טעות שלי. 2. קשה לי לראות איך משהו הופך לדמגוגיה משום שאיש אינו מתייחס אליו. 3. "...והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור". זו הרי השאלה, לא? אם הוא קשור או לא קשור? אז קודם כל, מה כאן בדיוק ה"התלכלכות"? האם הדיון הכללי בפתיל היה בנושא כה "נקי"? ושנית - לטעמי זה קשור בהחלט. בדיוק כפי שתיארת בהמשך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה. קורה לי כל הזמן. 2. לא אמרתי שזה דמגוגיה כי איש לא מתייחס אליו. אמרתי שזה דמגוגיה כי זה נראה כטיעון תקף בעוד שלמעשה הוא אינו טיעון תקף. אחת הסיבות שהוא נראה כטיעון תקף הוא שהוא דוחה אנשים מלענות לו בצורה עניינית, אבל זה שלא מתייחסים אליו זה לא, בפני עצמו, מה שהופך אותו לדמגוגיה. 3. התלכלכות, כי לאף-אחד לא בא להתחיל לדבר עכשיו עוד-פעם על דן חלוץ ועל החבטות הקלות שלו. שנית, כמו שאמרת, זה שלטעמך זה קשור, זה ברור מהמשפט הראשון שלך. אבל לאנשים אחרים יש טעמים אחרים. אם את רוצה לדון בקשר בין דן חלוץ לפרשה הנוכחית, דוני-נא ("תגידו, נראה לכם שזה חלק מאיזו מגמה כללית בחה"א, כמו ההתבטאות ההיא של דן חלוץ?" זה גם בסדר, או תזה יותר מבוססת, לבחירתך), אבל אל תזרקי לחלל האוויר אמירות קונטרוברסיאליות שהנימוק שלהן "מובן מאליו" אם את לא רוצה לזכות בפרסים. הדוגמה שנתתי של הגרסה שלי לטיעון שלך אינה טיעון תקף וגם אינה נראית כמו טיעון תקף (אני מקווה), כי ברור לעין בלתי מזויינת שהיא מסיקה מסקנות לא-מבוססות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |